加尔文神学预定论的错误

atus

浪子啊 发表于 2019-4-5 09:28
（2）无条件的拣选（UnconditionalElection）：神没有任凭人在罪中灭亡，而是在创世以前就拣选了 ...

在約伯記中，撒旦就此挑戰過上帝：
伯1:9 撒但回答耶和華說、約伯敬畏　神、豈是無故呢。
伯1:10 你豈不是四面圈上籬笆圍護他和他的家、並他一切所有的麼．他手所作的、都蒙你賜福．他的家產也在地上增多。
伯1:11 你且伸手、毀他一切所有的、他必當面棄掉你。

上帝接受了這一挑戰，任憑魔鬼苦待到底，以至於約伯說：“願我生的那日和說懷了男胎的那夜、都滅沒。”然後約伯和他的三個朋友開始辯論，三友認為約伯一定有罪應該受責罰，約伯堅持自己無罪上帝不應該這樣對待自己。最後一個年輕人以利戶對他們發怒，作為上帝發言的預示：
伯32～37 “你所說的我聽見了、也聽見你的言語、說、我是清潔無過的．我是無辜的、在我裏面也沒有罪孽。神找機會攻擊我、以我為仇敵 …… 你為何與他爭論呢、因他的事都不對人解說。神說、一次、兩次、世人卻不理會 …… 約伯曾說、我是公義、　神奪去我的理．我雖有理、還算為說謊言的．我雖無過、受的傷還不能醫治。誰像約伯、喝譏誚如同喝水呢 …… 神必不作惡、全能者也不偏離公平。誰派他治理地、安定全世界呢 …… 神審判人、不必使人到他面前、再三鑒察。他用難測之法打破有能力的人、設立別人代替他們 …… 約伯說話沒有知識、言語中毫無智慧。願約伯被試驗到底、因他回答像惡人一樣。他在罪上又加悖逆．在我們中間拍手、用許多言語輕慢　神 …… 論到全能者、我們不能測度．他大有能力、有公平和大義、必不苦待人。所以人敬畏他．凡自以為心中有智慧的人、他都不顧念。”

之後上帝親自發聲教訓約伯和他的三位朋友，並按著自己的公義恢復約伯的榮耀，加倍賜福給他。


約伯三位朋友的論點，就好像基督徒對不信者說的話，人充滿罪惡理當受罰只能繼續潔淨反省等等；約伯的論點，就好像根基不穩的基督徒說的話，我信啊我潔淨啊我無罪啊怎能不賜福我呢等等；而以利戶的發言才是真正的信仰表白，是真正對上帝的敬畏和服從，那便是神是萬有的源主，命立便立，說有就有，沒有任何外在是他的老師，沒有約束他的，除了他不能違背自己。

這裡其實把聖經的救恩邏輯說得很清楚了，神救人並不是因為『人信了，神一看不救的話道德邏輯上過不去所以救了』，而是因為『基督與父同一，是不能被審判的，因此在基督裡的人也就蒙了赦免』。人信不信，只是自己的表達，並不決定神的行為，神的行為是誠實恆定的。

從人的視角來看，是人信不信，決定了人在不在基督裡，再決定了人得不得救。
從神的視角來看，卻是人得不得救，決定了人在不在基督裡，再決定了人信不信。
對全知全能的神來說，這是從創世伊始到最終審判都一覽無遺的。而傳福音，是使神的全善整全的工作，因為若不發出愛就施行審判是違背神自己的。
因此，並不是傳福音使人歸信得救，而是傳福音是本就應當的；傳福音與人得不得救沒有互動關係，只有被動關係；那預定在基督裡的必然得救。這就是加爾文想說的。


主耶穌清楚說過：
約6:44 若不是差我來的父吸引人、就沒有能到我這裏來的．到我這裏來的、在末日我要叫他復活。

這表示是神先完成了工作，人再使這個工作完整在地上實現，人所做的只不過是履行進度；而不是神預定下工作目標，人與神一同合作去完成工作。如果是那樣的話，能不能完成還不一定，說不準以後新約還能被推翻，再來個第三約。那還有必要信嗎？

atus

浪子啊 发表于 2019-4-5 10:19
那是你的自由，神造人就赋予他自由意志，因此神也没有剥夺人的自由选择。

人還可以自由選擇？人難道不是罪的奴僕，甚至連同一切受造之物都嘆息勞苦等待救贖的日子？亞當曾經有自由選擇，他選擇了犯罪，罪就進入他裡面從此轄制他，作為亞當子孫的我們，已經沒有自由選擇的能力去選擇不犯罪，而是只能犯罪，直到在耶穌基督裡被神赦免挽回。這難道不是基督教核心教義？

到底是神做工拯救了我，還是我選擇相信神所以拯救了我自己？

主耶穌怎麼說的：
約15:16 不是你們揀選了我、是我揀選了你們、並且分派你們去結果子、叫你們的果子常存．使你們奉我的名、無論向父求甚麼、他就賜給你們。

火上冰

atus 发表于 2019-4-5 09:56
抱歉，我不太明白你想對我說什麼，我已經寫明“神學研究中，合乎信仰的超越性敘述是被容忍的”，表示我認 ...

没有针对你的意思。只是写出来，跟讨论的弟兄姐妹一起参考。
政治，宗教两个层面，教会承载天国的教训，有许多历史上的鉴戒。

火上冰

浪子啊 发表于 2019-4-5 10:32
你若是要明白加尔文神学的到底是哪里有问题，就好好的多读几遍圣经，神会让你明白的。 ...

圣经这么讲，有人是有“生发错误的心”的。

所以，读圣经可能读来读去仍是不明白的。这也是需要服事上帝的人按照正意分解上帝的道。

弟兄对教会与政治的关系怎么看？ 加尔文的体系，教会与政府的关系，这些背景在五百年前从罗马天主教与拉丁族裔的贵族王侯的关系的互动，以及十七十八世纪世界上的运动，有什么潜在的关系？为了反对加尔文而反对加尔文，我觉得跟那些盲目支持的人差不多。加尔文以前马丁路德以前就有许多从罗马天主教错误之中脱离出来的弟兄姐妹，把视野挪开点，咱们讨论的话题会更有意思。

帖撒罗尼迦后书 2：7-11
7因为那不法的隐意已经发动。只是现在有一个拦阻的，等到那拦阻的被除去。8那时这不法的人，必显露出来。主耶稣要用口中的气灭绝他，用降临的荣光废掉他。9这不法的人来，是照撒但的运动，行各样的异能神迹，和一切虚假的奇事，10并且在那沉沦的人身上，行各样出于不义的诡诈。因他们不领受爱真理的心，使他们得救。11故此，神就给他们一个生发错误的心，叫他们信从虚谎。

提摩太后书 2：15
你当竭力，在神面前得蒙喜悦，作无愧的工人，按着正意分解真理的道。

atus

火上冰 发表于 2019-4-5 11:37
没有针对你的意思。只是写出来，跟讨论的弟兄姐妹一起参考。
政治，宗教两个层面，教会承载天国的教训， ...

好的，我認為你應該直接回復他。不管是阿民念主義者來攻擊加爾文以致神全然公義的屬性被曲解，還是加爾文主義者來攻擊阿民念以致神全然愛的屬性被曲解，有負擔的基督徒都應該發聲。當然更多的情況可能如版主所說，是發言者本身先曲解了自己宗派的敘述。

加爾文強調神的權能，為鼓舞安慰聖徒；阿民念強調人的義務，也是為鼓舞安慰聖徒。你說得對，前人的錯誤沒有必要成為後人的執著。神並不活在人的腦袋裡，搞對抗實際上都是高舉自己，並沒有高舉基督。

火上冰

atus 发表于 2019-4-5 11:51
好的，我認為你應該直接回復他。不管是阿民念主義者來攻擊加爾文以致神全然公義的屬性被曲解，還是加爾 ...

教会没有复兴，必然处于多人做师傅的混乱光景之中。

曾经的居间阶级离弃主的吩咐，教会之中的领袖落入以赛亚对于官长的责备的话中：
1：10-17
10你们这所多玛的官长阿，要听耶和华的话。你们这蛾摩拉的百姓阿，要侧耳听我们神的训诲。11耶和华说，你们所献的许多祭物，与我何益呢？公绵羊的燔祭，和肥畜的脂油，我已经够了。公牛的血，羊羔的血，公山羊的血，我都不喜悦。12你们来朝见我，谁向你们讨这些，使你们践踏我的院宇呢？13你们不要再献虚浮的供物。香品是我所憎恶的。月朔，和安息日，并宣召的大会，也是我所憎恶的。作罪孽，又守严肃会，我也不能容忍。14你们的月朔，和节期，我心里恨恶，我都以为麻烦。我担当，便不耐烦。15你们举手祷告，我必遮眼不看。就是你们多多地祈祷，我也不听。你们的手都满了杀人的血。16你们要洗濯，自洁。从我眼前除掉你们的恶行。要止住作恶，17学习行善。寻求公平，解救受欺压的，给孤儿伸冤，为寡妇辨屈。

我们处于一个人不需要经过十字架的对付，不需要艰苦作饼，不需要效法基督的受苦，就“多人做师傅”的错误的时代。辩论来辩论去都意义不大，这是我目前的心境。

一个道理再正确，“神学”再正确的基督徒，神学的理论知识要应用在服事上帝，服事身边的弟兄姐妹身上，建造教会之上的，否则空谈还不容易，空想还不简单。这样的人太多了，被理学，虚空的妄言，世上的小学，不照着基督就把许多人掳去，这样的情景保罗弟兄写信给哥罗西的教会的时候，在第一世纪的希腊罗马文化底下的教会就已经是如此了。

一个为主发热心的弟兄，如果不能活出纯全的主耶稣基督的教训，在家庭，在生活和实践信仰层面脱钩的话，讨论再多的阿民念，加尔文，骗谁呢？骗得了他人，自己的心来到主的审判台前的时候，将一切人心的情景都显明的时候，那么就是个人自己在上帝跟前的事情了。

所以，大放厥词可以，如果一个人如他/她所说的在主面前时无可指摘的，在主耶稣基督再来的时候是预备好的，那么就必须再次来到这个人的生活去审视，来到他与身边人的关系来审视。有这些最基本的生活生命的更新和改变，这样的灯点亮了，想藏到斗底下都是藏不住的。

所以，看看这些发热心，大放厥词的各地的可爱的弟兄姐妹，换个视角去思想，去聆听。 相信人是完全败坏的人，有朝一日必然要被带到坐宝座的被杀的羔羊的审判之中去对照认识到自己的败坏的人如何披戴基督；反对人是完全败坏的，有朝一日必然被使用耶稣的标准来衡量这个自恃的人怎样不败坏的标准。

有的在错误教训之中，靠自己的做师傅的人显而易见，你给别人指出来，反而跟惹了马蜂窝一样，再遇到人家实在是自己玩得高兴，你惹一身的臭气不值当。
这也是我这么长时间，认真审视和思考自己以后要走的道路。如果身边的弟兄姐妹，在一起成长，彼此建造这样的情形是美的。如果和一些八竿子打不着的“二愣”一样的基督徒，不知根不知底，没准对方是一个长期在错误教导之中仍然内心昏暗的人的话，那么就把这样的人交在上主的手中的。找到自己的职分，如果一个人受感动要去给人讲什么话，那还是交给感动人的主吧！

此外，我接触的一个在国内为主辛苦的牧者是这样说的，起初读到改革宗的资料，信条，如饥似渴的读啊，读了讲给弟兄姐妹听。后来服事久了，才明白还是要回到一条为主受苦的道路上。也才有这样的“觉悟”才明白上个世纪主在中国做的工作。这也是倪柝声弟兄的服事被那些教会牧者重新思想起来的原因。

目前基督徒的信仰环境太复杂，但是信靠主。你怎么不知道，我们的主使用我们这些在一起学习的人，不会有什么更好的更美的旨意呢？

许多糊涂的你说说他/她，他/她还是糊涂，说不明白的。有的人，你一句无关紧要的话，可能就让弟兄姐妹得到帮助。上个世纪西方也有许多合乎圣经真道的书籍的，并不都在改革宗之中，弟兄会和别的聚会之中都有。但是还是不要去接触那些明显的异端和走入偏差的极端派别。那个口子不能开的，这是我的感受。

火上冰

浪子啊 发表于 2019-4-5 14:34
教会的复兴，最首要的是神的真理被高举，不是哪个教义，哪个名牧被高举，主耶稣说：“我若从 ...

你所看不上的“名牧”和认同加尔文五要点的人也是这样的心。

怎么证明你比他们更能让人信服呢？ 一个人说的可能是对的，但是他这个人说的话别人不听，那和传谬误的人在果效上还是一样的吧。