碰到那些不要脸的传道人家属怎么办？

QCH

mudao101 发表于 2018-3-23 11:22
你骂人；‘不要脸’可见你也好不到哪去，要把传道人赶出教会，更能体现你有多恶。

呵呵。我就呵呵了。碰到无赖一样，贪心不足的人，几次三番借钱似得要钱。请问这种情况发生了，要一次过一会又来要。要多少可以直接一次性说清楚。死皮赖脸的也不知道是传道人自己需要钱，还是亲属要搞传销到处借钱，不得而知。搞得一会断粮一会断粮一样。别人就纳闷，是不是以传道人工资少为借口来讹钱。具体要钱动机目的不明确，不排除有歹意。如果是传道人真实生病了之类的大事情，教会我想会出面处理的。但动机不明确的要钱，不断要钱，就有问题了。哪里来的漏洞，怎么填补都填不上？那这样死皮赖脸泼妇骂街似得骚扰似得要钱。为什么不能用不要脸形容。具体原因要钱理由不足，总是说别人教会怎么好，你教会怎么不好，快拿钱来。教会同工都会打一个问好，究竟怎么了？不免让人怀疑动机是什么。问起来也是敷衍两句。那别人看来，用不要脸来形容有何过分？是不是儿子又去赌博了？没胆量说出来？自己管教儿子无方，儿子不学好。叫教会背锅？自己儿子不管好，几次三番问教会要钱填补空缺。自己的问题，找教会补洞。说直白了这不是不要脸是什么。因为我直言毫不掩盖，也不懂假冒伪善那套用谎言虚伪的词汇像糖衣炮弹一样掩盖，不懂得讲话委婉，喜欢直接，你就给我戴帽子吗？既然你喜欢给我戴帽子。随便你吧
而且我也没说要赶走传道人。因为不是我的教会。我也是听别人说，看到网上转帖。别什么事都堆积在我身上，我不背这锅
传道人是好的，没问题的。只是这太太方面，做事显得不妥。我说不要脸变成被你批判的对象了。说别人不要脸变成我也是坏人了。那你说别人不是好人，那你也好不到哪里去。我不想和你玩嘴炮。只是我用合理的词语却被你攻击。感到不平。太太自己管教儿子无方，丈夫专心做传道，太太不好好管家，儿子不学好，叫教会为他家庭的败家子买单。凭什么啊？那要是传道人家里有其他大破口，难道要卖教会筹钱去为他的错误买单吗？

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另外补充一句。我从未说过我是好人。我一直是个罪人。因为信了耶稣，罪得赦免。才被称义。
所以，你说我不是好人，很对。

QCH

chrissie 发表于 2018-3-23 16:40
保证传道人过中层阶级的生活，有体面的人生，吃好的穿好的，才是这个教会的荣耀，说明会众灵命很好，懂得尊 ...

正常断粮可以理解。但是几次三番多次的，别人就要问了。问了不说又或者含糊其辞。请问那个教会的管事产生疑惑又有什么不对吗？别人产生困惑，是不是你儿子又去赌了？完全可以告诉别人真实情况，但又不肯讲，是讲不出口，家丑不可外扬，还是真实缺粮，缺粮你一次性说多少，都给了。可是过两天又来，过一会又来。难道是“卖传道人”价格没谈妥吗？几次三番要钱，别人能不产生疑问吗？
至于你给我戴帽子说，定性不要脸。请问问别人要钱厚脸皮不真诚，泼妇骂街，死皮赖脸，问原因也不愿意说，别人因为这些断定不要脸有什么问题吗？干一个月的活，按理当发一个月的工资。连续3趟，要走3个月的工资，也不说干啥用。教会里的钱是传道人的私人产业和银行卡吗？说取就取的？教会其他地方也有不少地方要用。不要因为带了个师母的帽子就觉得人家干什么都对。希望有明确的眼光看问题。而不是乱给我扣帽子。

QCH

关于各位问起的传道人收入。我问了我们这边弟兄。他说，1200。我不知道你们怎么看。作为浙江，杭州边上郊区。咳咳。不说了。要评价随你们。这个就是现状。
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标注一点。我所在地不是文章教会所在地。
因为有人问我所在地教会传道人收入如何。所以我也就偷偷回复我所打听到的数额

atus

shanshan33 发表于 2018-3-26 09:24
我之前在郑州的时候，我至少听到过两次，我们教会的牧师在台上讲：中国信徒亏欠传道人，供应太少，说美国 ...

羅馬人對待基督教是非常粗糙的，無論反對還是支持的時候，但有力卻少有偏差。而希臘文化真正幫助基督教社群在社會中獲得一個穩定的位置，但同時它也孵化了一些嚴重的異端。

中國文化曾經是類似希臘文化，在形而上思維上具備較高品質與穩定度的，馬可波羅曾稱讚中國是哲學家的國度；近代革命性政治運動後，中國文化羅馬化了，現在崇尚的是叢林法則和狼性文化。所以中國社會如今的境況是，世俗富貴上，富以“羅馬化”方式主導，貴以“希臘化”方式主導，不知道這樣說你是否能理解；中國人現在的思行法則其實是撕裂的，並不是統一的。

為何要說這個呢，因為這很可能是那位牧師說那些話的真正原因，可能他們自己也沒有想清楚。並不是中國人虧欠傳道人太多，而是中國人虧欠上帝太多；也不是信眾與牧者關係真的很差，而是總覺得哪裡不對勁。

不對勁之處就是思行分裂其實也同樣影響了教會的牧養，不能說決定性，但影響確實不小。因為基督信仰道德觀的理順，和任何一種道德系統一樣，必須是同一法則的，不能是評價用一種法則，獎懲用另一種法則；就像你不能對一個員工說：“你很老實賣力，我很喜歡你，這個月工資你就比別人少拿一半吧！”這樣是很奇怪的，但不要懷疑，如果你認真觀察考究，會發現當代中國社會其實就是在運行這樣一種奇怪的模式。這就是思行撕裂的產物。

這種違和感在教會裡的影響，就變成如你舉例中牧師夫婦所言。其實，我相信能被神揀選為傳道人的弟兄姐妹，絕對不是品行有問題；我相信在良好的環境下，傳道人都是耐得住清貧，不會因自身待遇折損神交付之工作的。所以，他們這樣的發言，其實也是因為看到了問題，只是沒有分析清楚；他們確是為神發聲，他們確實有不對勁的感覺，想說：“你們既已知道得了至寶，為何不以對待至寶的態度來對待信仰呢？”

正如主說的：“天國好像寶貝藏在地里，人遇見了就把它藏起來，歡歡喜喜地去變賣一切所有的，買這塊地。天國又好像買賣人尋找好珠子，遇見一顆重价的珠子，就去變賣他一切所有的，買了這顆珠子。【太13:44～45】” 其實傳道人並不是自己窮苦不耐，而是真心疑惑，為何大家看起來好像不是這節經文這樣的呢？

所以認真來說，這其實不是教會出的問題，更不是神不負責，而是我們自己軟弱的地方，我們整個社會文化做不到知行合一。無論是希臘式法則，還是羅馬式法則，其實都可以很好的用來服侍神，但分裂不統一的卻不可以，自身都不能正常運行，如何服侍神呢？我是貴格會的，十九世紀北美貴格會就是個很好的反面例子，貴格會建立的賓州一度是美國最富裕的地區，但因為貴格會成員對自己身為人的罪性缺乏誠實的瞭解，強行在道德和生活中尋找平衡點，結果被遲遲等不到結果的憤怒的民眾趕下了講台和政壇。

在對待這樣缺乏有效產出的撕裂系統的態度上，上帝與人其實是一樣的，如聖經中神對老底嘉教會的勸誡：“我知道你的行為，你也不冷也不熱；我巴不得你或冷或熱。你既如溫水，也不冷也不熱，所以我必從我口中把你吐出去。【啟3:15～16】” 研究過的朋友知道，老底嘉教會所代表的信眾並不是信仰忠貞出了問題，也不是自身品質有缺陷。所以神在這裡的警示，其實指向的是他們成聖過程中出了技術性問題。我們往前走路就有摔跤的危險，人類的步行本身就是一連串受控的摔絆，站著不動不會摔跤，但停滯不前也就不能成聖，所以神告訴我們，只管去行就是了，他會保守，只有你停滯不動的時候，他才會把你吐掉，而我們控制步伐就是在運用一個統一的系統，才是正常的走路，現在的問題是我們這個系統出了問題，沒有辦法好好走路。所以那對牧師夫婦講美國牧師的地位和收入，也許並不是羨慕嫉妒，僅藉此表達：人家走路走的順。美國建國歷程中的世俗社會秩序模式，其實是羅馬式的，所以美國人人有槍也無大礙，因為早已建立社會默契。最近美國有遊行要禁槍，可見美國社會也出了問題，思行法則也出現了撕裂，美國人的步子也開始歪歪扭扭了。這也將在信仰中形成技術性問題。

所以，回到問題原點，這是我們自己的軟弱導緻的問題，不是神不看顧，而是神天天看著，我們不動。比如教會牧養，確實像有些人抱怨的一樣，如果教會裡很多企業家大老闆那還會缺錢嗎？傳道人家庭還會有缺乏嗎？當然就沒有了。但問題是，誰去當企業家大老闆，讓誰誰去當誰誰是不是又不願意當呢？寧願在外邦人系統中拿個穩定的工資每月奉獻一點錢呢？或覺得那樣不聖潔，失去信仰中恬淡的舒適和優越？這些都是文化上思行撕裂的病症，導緻教會有需要，卻無人可以頂上陣，然後又陷入一種神沒保守的愁雲慘霧中。

因此我並不反對教會壯大，牧者過好生活。只不過邏輯，引據必須正確。不是新教牧會系統出了問題需要轉變為猶太教的形式－我們本已有更珍貴的誡命；而是我們自己的文化系統出了問題。世俗需求出的問題，當然病症也在世俗系統上，怎麼可以責怪神呢？

我倒真希望教會擁有很多的財富與權力，有時候我甚至覺得韋伯在《新教倫理與資本主義精神》中所稍有鄙夷所論述的那種精神，正是中國基督徒所缺乏的勇氣。當然，如果教會真有很多財富和權力，那會產生別的問題，也是另一個議題了。無論如何，教會是缺乏是富足，神的慈愛因主耶穌基督永不離聖徒，當保持信心和深深感恩，並反思自身尋找解決問題的道路，這才是基督徒的正路。

shanshan33

atus 发表于 2018-3-27 14:45
羅馬人對待基督教是非常粗糙的，無論反對還是支持的時候，但有力卻少有偏差。而希臘文化真正幫助基督教社 ...

他们是不是像您说的这样我不得而知，我只知道他们之前和王叔（另一个教会传道人）是在一个教会服侍的，后来因为工资的问题他们分开了，现在这个教会是他们夫妇自己慢慢牧养起来的，我私以为他说这话可能是觉得有很多中国传道人（尤其中国农村）工资都太少吧，很多只能勉强维持生活。

atus

他们是不是像您说的这样我不得而知，我只知道他们之前和王叔（另一个教会传道人）是在一个教会服侍的，后来因为工资的问题他们分开了，现在这个教会是他们夫妇自己慢慢牧养起来的，我私以为他说这话可能是觉得有很多中国传道人（尤其中国农村）工资都太少吧，很多只能勉强维持生活。

農村工資少問題不大吧，如果真能不分彼此的話。城市里倒是沒錢真的不行，畢竟城市是依靠貨幣交易生活的。

傳道人收入少是因為教會沒錢，教會沒錢是因為信眾沒錢，信眾沒錢是因為他們沒有賺到什麽錢。所以基督徒小共同體的發展是很重要的，大家都靠外邦人吃飯的話，能有多大力量扶持教會？這確實是現實問題。我的意思就是，因為我們現代中國人文化出了問題，思行撕裂，無法勇敢產出益處，教會也就面臨缺乏。不過，在這種缺乏中，依然是有神的保守的。

QCH

论到前面有弟兄说的，为什么现在中国教会奉献那么少。一个是灵命的问题。把金钱看的重的人很多，许多传道人自己也一样。物价高，儿女结婚没钱买房以至于没钱奉献或者生病没钱看，要自保等等因素。但这些是国家的事情。我们不谈国事。我就讲一些教会现状吧。比如，我听说我所在教会领边的教会有一个事情，而且多人多方鉴定确有其事。牧师拿教会的钱款自己盖别墅。不知道那个教会信徒得知消息后多心痛。腐败也进入教会了。信徒伤心，也不愿意多奉献了。总之，奉献也是自愿的。不该强迫别人。钱是奉献给教会的，是属于神的，而不是传道人牧师自己的家产，想怎么用就怎么用的。这里又想到韩国赵永吉牧师贪污教会2e还是10e还是多少的美元，拿来给他儿子做生意，亏了。后来教会查款项的时候，找到漏洞了。而后又被哪个报纸给报道出来了，才被大家知道。这些都是一个个例子。教会的黑暗。

wuguoan

大嘴巴肯定不好！但教会给传道人薪水很低。这是我们会众的错误，非常错误！请大家千万再也不要多说什么了！！

QCH

因为社会现状不行。基督教难道要学习佛教搞拜金主义吗？是不是抽个签要收费，解签要收费。烧香要钱，卖香也要钱。吃饭要钱，什么都要钱？
现在基本就买本圣经10快，不过好像现在涨价到11了。
吃饭都是教会免费供应的。这些都是要钱。包括电费，设备费，有时候传道人出去培训要钱，难道教会要学习佛教样样收费吗？那是不是要学习天主教卖赎罪券了呢？
由于教会里基本上都是平民阶级。土豪老板都拜金，然后喜欢佛教，因为那些和尚嘴巴比蜜还甜，各种好话祝福的话都有。但是改革宗教会讲真理，却很少注重那些拍马屁那套，因为那样是人的仆人，不是上帝的仆人。人的仆人向人效忠，看到老板就摇尾巴。真神的仆人因此都过的很艰苦。一个教会里，土豪也没几个。而愿意奉献的土豪就更少了。所以收入也就不高不足为奇了。如果改革宗教会走灵恩派路线，用上帝的主权去换金钱。虽然是富裕了，但是上帝却不高兴了。所以为了讨神的喜悦，宁愿艰苦的活着。也不愿意富足而哭。

那问题又来了，我想到了一句社会上的话。以前女孩子嫁人，宁愿自行车上笑。也不愿意汽车上哭。但是现在反了，宁愿汽车里哭，也不愿意自行车上笑。
社会变了。教会也变了。教会被社会影响了，看到一些堕落的灵恩派传道人发财了，有钱了，嫉妒了。也就学他们一样，要金山银山了。
看到别人在汽车里，自己却是自行车。也和社会上的人一样了。
宁愿要在汽车里哭，也不愿意在自行车上笑。
我不知道上帝看到人心一个个都选择汽车里哭，而不选择自行车上笑。上帝会怎样想。（上帝在哭泣，你能感受到吗？因为人爱物质，超过爱上帝。这也许是上帝对信徒特别是传道人的一种考验呢？）
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主要是看你牙齿咬的紧不紧。有没有松动。是坚守这种贫苦的生活呢。还是肉体受不了了，诱惑太大了，放弃了，妥协了，要吃好喝好了。就像世人一样，世人享乐，传道人，基督徒也一样和世俗之人一样。汽车开开，可乐喝喝，用高档生活标准来衡量自己如同世人一样。
这是不是末世教会的荒凉呢？
很多问题都需要反思一下。多少信徒都随从世人去了。那坚守真理的人又在哪里呢？

火上冰

QCH 发表于 2018-3-27 10:16
为什么不能讨论。既然是教会问题。我把别人教会的事情拿出来讨论一下不为过吧？你又有什么资格批评别人 ...

那些善于治理教会的长老，尤其是那些在讲道和教导上劳苦的长老，你们应当看他们是配受加倍的敬重和供奉的。因为经上说：“牛踹谷的时候，不可笼住它的嘴。”又说：“作工的配得工价。”控诉长老的事，除非有两三个证人，否则不要受理。常常犯罪的，你要当众责备他们，使其余的人也有所惧怕。我在　神和基督耶稣以及蒙拣选的天使面前叮嘱你，要毫无成见地持守这些话，行事也不要偏心。不要匆匆忙忙地替别人按手，也不要在别人的罪上有分，要保守自己清洁。……有些人的罪是明显的，就先受审判；有些人的罪是后来才显露出来的。照样，善行也是明显的，就算不明显，也不能隐藏。
(提摩太前书 5:17-22,24-25 新译本)

你的丑行和内心深处的真实光景在网络论坛上昭然若揭。你在自己聚会的地方的经历的帖子，以及你在网络上讨论的事情，包括你自己所有要去争辩和"争战"的，你指责别人的一切的言语，这一切都会在神的审判台前完完全全或者是定你的罪，或者是称你为义。

罪人需要救主，病人需要医生。建议及早就医，病入膏肓的时候，还以为已经痊愈而错过因耶稣而得救的福音，那样的结局是自己选择的。