教会这样开除信徒合宜吗？

向着光/守望

约拿 发表于 2016-9-19 15:31
“约”在圣经里是一个很重要的观念。无论是古时的以色列民，还是今天的基督徒，与神的关系都系于一个“约 ...

离了婚婚约就解除了吗？人撕毁约可以再重新立约，我觉得这更是对约的不尊重。这样人就可以在离婚后再次立约结婚也不算为有罪。

恩典之约

这样一篇纵容淫乱的帖子是在给谁上眼药呢？

约拿

仓里的谷 发表于 2016-9-19 16:32
问所有人：
对于“淫乱罪”
一个人心里起淫念， 一个人婚内出轨， 一个人离婚后再娶， 这三种人是否都要 ...

这个问题目前教会内公认的处理原则是：公开范围的问题公开处理，个人范围的问题个人处理。

1、个人心里起淫念，这是个人问题，并未给别人造成恶劣影响，那么个人向神认罪即可。

2、婚前同居，婚内出轨，如果还未公开暴露出来，在没有造成恶劣影响的情况下，可由牧者进行辅导，帮助其认罪悔改，离弃罪恶。

若是已经人尽皆知，给别人形成了一个坏榜样，那么教会就需要公开处理这件事，以表明教会的立场，犯罪者也需要公开认罪。

对于这种情况，不管是隐秘的还是公开的，若经过劝勉不肯停止犯罪、依然我行我素的，只能逐出教会，以保持教会的圣洁。

3、离婚后再婚的情况比较复杂，有信主前离婚的，有信主后离婚的，有主动离婚的，有被动离婚的，不同情况不同的处理方式。一般来说，主要是看责任在哪一方。对于信主后因喜新厌旧而离婚又再婚的，应当逐出教会。

dragoonl

约拿 发表于 2016-9-19 16:28
“但如今我写信给你们说，若有称为弟兄，是行淫乱的，或贪婪的，或拜偶像的，或辱骂的，或醉酒的，或勒索 ...

虽然本楼已离题了，但还是忍不住要探讨----------

有几个能在受洗后，就完全脱去旧人，穿上新人？能活着就是基督？ 貌似保罗本人也是临终才敢这样说的。
若是不好的心志、行为都能很快离弃，内心就不必一天新似一天了。

回头再看《林前》5章上下文，或多或少有11节中--“ 行淫乱的，或贪婪的，或拜偶像的，或辱骂的，或醉酒的，或勒索的，”类似心思或言行的，在教会中何止一个？
而13节是说：那恶人，不是那些恶人。是that，不是those。那恶人，仅指收了他的继母的那人。

仅讨论：有这些心思言行(不包括淫乱)的人，可不可以参加普通聚会。

小蘑菇的梦

仓里的谷 发表于 2016-9-19 16:05
婚姻的是否，不仅仅要看法律程序形式上的完成，更重要的是看婚姻事的实质内容是否存在。婚姻的法律形式 ...

不同意这样的观点。我同意婚姻的存在即包含法律程序形式的完成（在中国指办理结婚证，离婚证），以及婚姻的实质的内容的存在（例如彼此彼此忠贞、同居生活、相互照顾、共同生养儿女、赡养双方父母、加入双方的社会关系圈中等等）。婚姻的
存在即包含这两者，也不是可以分割的两者。因为按照你的观点(婚姻的成立主要是看事实内容，其次看法律形式。法律不决定婚姻事实，却能保护合法的婚姻，保障婚姻关系的延续与良性发展)，这是分割婚姻的成立的条件。分割这两者的事实是在中国百八十以上婚姻关系是已经是不存在了。比如那些已经有法律上婚姻的完成的，但是多少是忠贞者——多少有移情别恋（心出轨但是身体没出轨），多少有同居生活（真的有一类打工者一年才能见几天，常年累月如此），多少有互相照顾（很多家庭状态若有身体有疾病的一方，多少都会遭到对方的精神，身体的冷暴力对待），多少能共同生育儿女（多少说有一些不能生育的家庭，身体缺陷与遗传疾病的家庭）至于赡养双方父母，似乎是婚姻关系中的炸药包。只要这些婚姻没有办理离婚证，无论从法律，更从当事人的事实关系来说，他们就存在婚姻关系。从另个角度说分割这两个婚姻存在的条件出现的问题是的是多少未婚同居的青年都是恩爱，亲密，都符合你说的婚姻的事实内容，但是就是没有法律意义上的婚姻，这也能称为’婚姻的成立事实’？你可能太高估了人的性情，以至认为没有一张纸约束的婚姻也可以是婚姻。你太轻看了事实上的那个法律程序对婚姻的保护。同时也太高估了人对婚姻的实质的内容的存在的执行力。若人都有这样的执行力，这世界上就没有一桩不美满的婚姻。而事实是真正美满的婚姻何等少。



你说的关于假离婚，假结婚的人，你得先承认他们是基督徒才能参与进来讨论这个问题。一个能假离婚来获利的人我觉得我不会称呼他为弟兄。所以不存在你后面的结论。

既然圣经认为婚姻在法律上的结束并不意味着在神审判里的结束，同样，法律形式上的结婚证办理，也并不意味着真实婚姻的开始。“婚姻”既要依据结婚证（社会法律层面），更要根据婚姻事实（道德生活层面）。没有结婚证的婚姻，是缺乏社会法律保障，并不是缺乏婚姻本质内容一般说的“男女同居”，主要是性关系、情感的维系，他们逃避婚姻的法律形式，其实是为了逃避婚姻的权利和义务。有些"同居生活”具有实际的婚姻内容，虽然没有结婚证，这同样是婚姻。


如果法律形式上的结婚证办理，也并不意味着真实婚姻的开始，那么在农村相当大一部分已经领证的青年是不存在婚姻的关系的。即使在信徒中也是如此。因为现在社会仍有相当一部分盲婚的人（比如迫于各种压力与人草率结婚的人可以到处一抓一大把，这样，你这个观点就刚好为他们离婚找到了依据）。如果婚姻更要根据婚姻的事实（道德生活层面），那么我可以肯定的说，不想结婚的恋爱是耍流氓。同样，不办理结婚证的同居也是耍流氓，根本没有道德可言。我绝对不接受未婚（未办理结婚证以及相关的结婚仪式）（身份证上以及户口本上写着单身的人）同居是道德的。


区分事实婚姻与法律婚姻是轻看神所设立的婚姻的圣洁或者是为淫乱所找的借口。如果一个信徒从出生到长大到结婚从来不知道结婚需要办理结婚证才合法（因为那个时代没有这种要求），他只知道按传统的社会风俗结婚就属于合法夫妻。难道神还需要请国家的人过来给他几十年后补办个结婚证才能承认他们的婚姻吗？同样，一个信徒从小就知道结婚需要办理结婚证才能称为一桩合法的婚姻，他对神说，我想结婚了，但是就是不想办结婚证，你觉得神承认这种同居称为结婚吗。难道神真的能这样被欺哄吗？不是自己骗自己吗？两者能比较吗？


既然你认为圣经中认为婚姻在婚姻在法律上的结束并不意味着在神审判里的结束，这就代表对于轻看婚姻，轻易离婚的人，神的审判并没有结束。正因为如此，你可以看到神对’轻看婚姻‘’离婚‘是何等的憎恶。那么你怎么可以说；’，法律形式上的结婚证办理，也并不意味着真实婚姻的开始。‘那么，你认为在神看来，什么时候才意味着婚姻的开始？感情关系？同居关系？

  教会不能仅仅依据国家现有法律上的“结婚证”来判断道德上的“淫乱”，而是根据婚姻的实际情况来做判断。法律形式的缺失，可以显明隐藏的罪。但没有结婚证不一定是“犯奸淫”， 也可能是其它的罪。

国家规定了杀人，偷盗，抢劫都是罪，但它也确实也是罪。国家从来没有规定自杀是罪，但是自杀确实是罪。国家从来没有规定说谎，贪心是罪，但是它确实是罪。教会确实不能仅仅依据国家现有法律上的“结婚证”来判断道德上的“淫乱”，而是根据婚姻的实际情况来做判断。但是他们并没有结婚证明，结婚仪式来证明他们结婚了也是事实。教会不可能根据他们说；‘我已经结婚了’来判断他们是不是有结婚的事实。他们本身难道不是说的空话。


   一楼所说那对夫妻的“贪心”软弱情况，我可以理解。因为女方是孤寡，如果男方原有子女不愿帮助赡养继母，而男方又无力单独供养双方的情况下，为了继续领救济，不领结婚证确实是不得已的手段。在农村，这种情况应该是比较普遍的。中国的某些社会救济制度是那么的可笑，大量肥水流入各级经办人的腰包，对于真正需要救济之人却是“照许多章办事”，显示所谓“公义”。教会若不能分析真实情况帮助穷人信徒建立信心，反而依照官员那样“照章办事”，又与法利赛人有何两样！


虽然我理解这种情况，同情这种情况。但是我并不觉得贫穷，可怜可以作为犯罪的借口。如果如此，相信很多堕落的女人都可以以贫穷作为借口，都不需要悔改了。因为我穷，所以我可以不必理会犯罪不犯罪？恐怕在神那里没有这种逻辑。只能说，
哪里没有没犯过罪的人，哪里没有软弱的人，怎样依据不同情况作不同的处理，这是教会的事情，相信教会有这样的智慧。

还有问一下谷一个问题。我知道杨二车娜姆的家乡是一个少数名族地区，她家乡人流行‘走婚’，意思是一个女人可以同时有几个丈夫。如果基督的福音传到那个地方该怎么半？迁就他们的乡俗？或者坚持‘一夫一妻质’？教会能扭转他们那是一种胜利。但是在这样一个有基本法制国家，关键这国家的婚姻的法律形式还基本是在上帝眼中算合理的，因为这张纸此刻正保护着多少人不犯出轨的罪？正保护着多少夫妻的’七年之痒‘？如果我们拿张纸都做不到，还谈婚姻的实质内容，这不笑话吗？我们还违反基本的社会法制，在‘结婚’这个基本问题上还随自己意思乱来定义,基督说‘你们是世界的光，你们要做光做盐，你们是我的见证人‘，这不是我们自己在不信的人面前自己打上帝的脸？

约拿

向着光/守望 发表于 2016-9-19 17:51
离了婚婚约就解除了吗？人撕毁约可以再重新立约，我觉得这更是对约的不尊重。这样人就可以在离婚后再次立 ...

问题不在于你怎么“觉得”，而是在于圣经怎么说。

在出埃及记20-23章里，神赐下律法，24章神与百姓立约。32章百姓拜金牛犊，摩西摔碎法版，表示合约作废。34章神叫摩西重新凿出两块石板，神再次与百姓立约。

在律法底下，百姓无法停止犯罪背约，到了神所定的日期，神赐下新约，让我们靠着圣灵的力量，可以成为圣洁。上帝是立约的神，神很看重“约”，神也希望我们尊重“约”。

对于婚约，圣经清楚说出“不可离婚”，每一次离婚都是在挑战神设立的婚姻，都会给自己带来亏损。复婚只是神给予罪人一个为自己的罪表明真心悔改的机会，而不是鼓励离婚。

同样的道理，“我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义”这句话也是给罪人一个重新来过的机会，而非鼓励人犯罪。如果你理解错误，那是你的问题，不是圣经的问题。

所以如果有谁想要钻空子，自以为复婚可以抵消离婚的罪，大可以试着去挑战神的底线，我可以保证他一定会得到他想要的结果。

另外神还清楚规定，离婚后若有一方再娶或是再嫁，那么两人就永远没有复婚的可能性了。

约拿

dragoonl 发表于 2016-9-19 18:57
虽然本楼已离题了，但还是忍不住要探讨----------

有几个能在受洗后，就完全脱去旧人，穿上新人？能活 ...

林前5:11在《现代中文译本》里的翻译为：“我的意思是：不可跟那自称为信徒，却淫乱、贪婪、拜偶像、辱骂别人、酒醉，或盗窃的人来往；就是跟这样的人同桌吃饭也不可以。”

有些罪虽未达到逐出教会那么严重，对于经过多方劝勉仍然我行我素的人，其他基督徒却可以用“不跟他来往”、“不和他一起吃饭”这样的行动，来表明自己对那个罪的态度和立场，让对方自觉羞愧。

小蘑菇的梦

仓里的谷 发表于 2016-9-19 16:32
问所有人：
对于“淫乱罪”
一个人心里起淫念， 一个人婚内出轨， 一个人离婚后再娶， 这三种人是否都要 ...

离婚后再娶的问题我不懂。


但是关于心里起淫念与婚内出轨的不同之处我知道。


关于心里起淫念，圣经是这样说的；


1所以要治死你们在地上的肢体， 就如淫乱，污秽，邪情，恶欲和贪婪，贪婪就与 拜偶像一样。
2情欲的事都是显而易见的， 就如奸淫、污秽、邪荡、拜偶像、邪术、仇恨、争竞、忌恨、恼怒、 结党、纷争、异端）
33你们若顺从肉体活着，必要死；若靠着圣灵治死身体的恶行，必要活着


心里起淫念属于肉体的情欲的罪，因为人是全然败坏的，所以即使已经得救的基督徒，仍有肉体的罪性，要靠圣灵治死这肉体的
罪，私下在神面前认罪悔改，靠圣灵治死即可。这是圣经对信徒的吩咐。


而婚内出轨则属于公开犯罪的行为与事实，等于是公开在教会，世人与神面前（虽然他自己是偷偷摸摸的）白白羞辱神的恩典与基督的宝
血，若他在神面前不悔改其行为以及内心，重则他可能与救恩无分（说明他本身就是假信徒）。轻则看他悔改的态度以及神的回转的态度。严重的还会被管教。这种公开的罪行当然教会可以，必须公开处理。例子：


风闻在你们中间有淫乱的事。这样的淫乱，连外邦人中也没有，就是有人收了他的继母。2你们还是自高自大，并不哀痛，
把行这事的人从你们中间赶出去。3我身子虽不在你们那里，心却在你们那里，好像我亲自与你们同在，已经判断了行这事
的人 就是你们聚会的时候，我的心也同在，奉我们主耶稣的名，并用我们主耶稣的权能，5要把这样的人交给撒但，败坏
他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救

爱人如己！

仓里的谷 发表于 2016-9-19 16:05
婚姻的是否，不仅仅要看法律程序形式上的完成，更重要的是看婚姻事的实质内容是否存在。婚姻的法律形式 ...

你看问题比较深远全面。


我看支持赶出教会的人，都是站在以政府福利制度完全符合上帝公义与爱的角度，再来审判年老孤寡，仅仅为了寻求相依为命的伴侣，又要保全800元的生活待遇而已，虽然软弱不符合圣经，也不至于开除普通聚会吧，就对这样的老基督徒不依不饶。 似乎自己就公义圣洁了一样。

我们有的基督徒往往容易陷入了律法主义，按照律法来审判弱势群体，却没有几个人敢去试问政府公权福利制度利是否公义，地上的法律是否符合神的律法。是否符合上帝的律法与爱的原则。

小蘑菇的梦

爱人如己！ 发表于 2016-9-19 15:21
律法与爱很考验基督徒的世界观

断乎不能。不如说，神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，你责备人的时 ...

应用到今天这个帖子的内容，相对的整体的经文我替你找下，并不矛盾。


1断乎不能。不如说，神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，你责备人的时候，显为公义。被人议论的时候，可以得胜。罗马书3；3
经上说，我喜爱怜恤，不喜爱祭祀。这句话的意思，你们且去揣摩。我来，本不是召义人，乃是召罪人。 马太福音 9；13


1人心比万物都狡诈，坏到极处，谁能识透呢？（反思我们自己的经文，正因为神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，你责备人的时候，
显为公义。被人议论的时候，可以得胜。所以，这句经文正折射出我们‘坏到极处’，所以这两句句经文最好不要用到别人身上，运用到自己
身上即可）
2天国要近了，你们要悔改。（这是耶稣传道的第一句话。其次才说’我来本不是召义人，乃是召罪人。‘）
3他们轻轻悠悠的医治我百姓的损伤，说平安了，平安了，其实没有平安。（算是对于包容罪恶的牧者的责备，这里指出牧者（教会）对于教会罪恶不该有轻乎的态
度）
3 我告诉你们,不是的,你们若不悔改,都要如此灭亡。（虽然主对罪人是有恩慈的，喜爱怜恤，不喜爱祭祀，但是也是严厉的。）


2耶稣说，你们律法师也有祸了。因为你们把难担的担子，放在人身上，自己一个指头却不肯动。路加福音 11；46
你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们正当人前把天国的门关了。自己不进去，正要进去的人，你们也不容他们进去。  马太福音23；13
他们还是不住地问他，耶稣直起腰来，对他们说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打他。约翰福音 8；7

2因为圣灵和我们定意不将别的重担放在你们身上，惟有几件事是不可少的，就是禁戒祭偶像的物和血，并勒死的牲畜和奸淫。这几件你们若自己禁戒不犯
就好了。（所以守婚约不是守律法，是新约吩咐）。


2真实的律法在他口中，他嘴里没有不义的话。他以平安和正直与我同行，使多人回头离开罪孽。祭司的嘴里，当存知识，人也当由他口中寻求律法，因为他是万军之耶和华的使者。
你们却偏离正道，使许多人在律法上跌倒。你们废弃我与利未所立的约。这是万军之耶和华说的。所以我使你们被众人藐视，看为下贱；因你们不守我的道，竟在律法上瞻徇情面。
（所以牧师，律法师和牧师的职责是使多人回头离开罪孽，不可在神的道上瞻徇情面，以致使神的选民跌倒）


3你们的义若不胜过法利赛人的义，断不可进天国。（这是每个人要反思的，以及主贴中那对夫妻要注意的问题。）


4但要叫你们知道,人子在地上有赦罪的权柄。(所以只有主耶稣有资格说；’我也不定你的罪了‘。我们没有权柄赦免别人的罪，当然也没有审判别人的罪权柄，但是不代表我们都要闭着
眼睛看不见别人犯罪。）


5。耶稣说：我也不定你的罪，去吧，。耶稣说：我也不定你的罪，（这是耶稣对那个女人的话，不要忘记了后面还有一句，从此不要再犯罪了）