求问

归来滴小花

我觉着罪何时产生不重要，只要不涉及救恩的根基就行，但可以做讨论。

要纠正的观念:

1.神创造天地，据传统看法，有天使的参与。但至于撒旦何时叛变，据传统看法是在造天地之前。神对着自己六天的创造，所好。注意神说好的是出于自己完美的创造。神是完美的，当然出于神之手都是好的。意思是神喜悦自己完美完善的创造，神对万物的创造原是出于他完美完善的爱与祝福与分享的传递。这个时候神的创造是完美无缺的，没有罪恶的玷污，没有受到罪恶的影响，这个创造的万物世界在神眼中是好的完美的

Ichthys

天使怎么参与创造呢？旁观还是动手？

归来滴小花

所以这证明了神造的世界是完美的好的，没有罪恶的入侵 ，并不能佐证罪那时不存在。当撒旦犯罪，神已经把它赶出临界 ，请自行阅读参考启示录，圣经记载那龙及龙的恶者们被扔下来，来到世界，我们可以做个大胆假设，撒旦及恶者们与神的天使征战，结果被赶出神所在天使们所在居住的和未犯罪之前的天使长极其后来跟随这位天使长的天使们所居住的灵界，来到世界，可能这时引诱了人去犯罪。神是圣洁的，不能容忍罪恶的存在。当人犯罪立刻被赶出伊甸园，可见神的行事作风之雷厉风行啊。这样的神面对撒旦的罪恶，马上就会清洁灵界，肯定不会允许罪恶玷污灵界，所以启示录记载灵界这场征战。你可以说在灵界还是天使长的未犯罪的撒旦，后来犯了罪，使生活在天使们所存在的灵界暂时被玷污，但即刻被神清洁出去，所以罪恶根本无法存在于神所在天使们所在或居住的灵界。

2. 圣经耶稣曾多次指着假冒伪善的法律赛人说到，你们的父是魔鬼的，从起初就是说谎的抵挡神的。可见法律赛人的罪恶与魔鬼同根同源，而且他们罪恶的父，耶稣亲口说是撒旦呐，所以魔鬼与人的罪恶怎能分开而论呢？你可以说魔鬼犯罪可能在创世之前或之时或之后 但肯定在人犯罪之前。我貌似并未特别强调撒旦犯罪的时间，只是说在人之前。

罪因为一人进入世界，是对的，因为圣经如此说。但这可以表明人犯罪之前罪恶并没有入侵神所造的世界，相反人犯罪之前罪恶是存在的，但未入侵神造的这个世界。当已经犯罪的撒旦引诱人犯罪之后，罪才侵入世界败坏世界。

归来滴小花

Ichthys 发表于 2016-8-6 09:57
天使怎么参与创造呢？旁观还是动手？

据我看见的传统资料解说的 我也没说圣经所说 所以不清楚 你可以凭智慧思想一下  有所得请分享一下

归来滴小花

所以 ，撒旦不犯罪怎么知道罪怎么知道引诱人犯罪呢？撒旦只有先犯罪 ，才能坏心的引诱人犯罪 ，这不很明显在人犯罪堕落之前撒旦已犯罪，且罪人之父是撒旦 ，因此人堕落之前罪恶已经存在了。

归来滴小花

3.我觉得有混乱。

可能我表达可能不清晰也有缘故，但即便如此你对罪恶的根源以及神对罪恶的审判有混乱。

耶稣亲口说罪恶的法律赛人以及忤逆不信耶稣的罪恶以色列人之父是撒旦，可见就罪恶之根源本质，人的罪与撒旦或撒旦的罪恶是同根同源，都是抵挡神与神为敌的。在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表。意思是，人顺服撒旦的引诱 ，动了私欲且犯了罪，得罪神抵挡神，以至于被捆绑于撒旦以及罪恶的权势之下。撒旦要与神同等而犯罪抵挡神，罪由撒旦开始，撒旦又引诱其他天使甚至是人使其动了私欲要与神同等而犯罪抵挡神。所以罪恶的人是顺服撒旦及罪恶的权势下与神为敌。人犯罪是因为顺从撒旦的引诱，动了私欲要与神同等 ，而犯下罪行而抵挡神。撒旦的罪是自己犯下的，人是受到引诱自己犯下的，但其本质都是抵挡神与神及神的话为敌。

如你所说 ，传统解经家认为撒旦未犯罪之前是地位尊崇的神前的天使长，后来要跟神同等率领一部分天使叛变堕落成撒旦 ，神对撒旦的恶行已经宣判，将来要扔进火湖里。神是公义的神，个人要承担个人的罪 ，将来白色大宝座前，神根据个人的罪行判个人的罪。可见神是相当公义，个人的罪归在个人身上，当然撒旦罪归在它自己身上。但神对罪恶的宣判的结果是不同的 ，撒旦犯罪直接定罪进入火湖，而人是受到引诱而犯罪，神以他至高旨意智慧宣判，给人一个得救的机会，如果拒绝不珍惜的人就会下地狱，为什么这样，我只能说这是神的智慧。要真想知道请去问神。撒旦犯罪并未直接影响世界，但它间接引诱人，通过人犯罪导致罪进入了世界，使世界在它的权势之下。圣经也说因为人犯罪了所以神所造的这个世界受到了罪恶的玷污与入侵，因而罪因一人犯罪进入了世界，导致世界及人在撒旦及罪恶的权势之下。可见撒旦的罪恶之罪恶深重。但神宣判的这个结果何时执行怎样执行，取决于神的智慧安排。

小蘑菇的梦

归来滴小花 发表于 2016-8-6 10:36
3.我觉得你的认知很混乱。

可能我表达可能不清晰也有缘故，但即便如此你对罪恶的根源以及神对罪恶的审判 ...

可能我表达可能不清晰也有缘故，但即便如此你对罪恶的根源以及神对罪恶的审判极其混乱。

耶稣亲口说罪恶的法律赛人以及忤逆不信耶稣的罪恶以色列人之父是撒旦，可见就罪恶之根源本质，人的罪与撒旦或撒旦的罪恶是同根同源，在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表。





我说过，以上内容存属个人思想，没有参考任何解经（原因是还没有时间与精力，还来不及去看），并且由于知识有限，
表达能力也有限，因此这点见谅。


耶稣是说过；你们为什么不明白我的话呢？无非是因你们不能 听我的道。44你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲，你们偏要行。他从起初是杀人的，
不守真理，因他心里没有真理；他说谎是出于自己，因他本来是说谎 的，也是说谎之人的父。45我将真理告诉你们，你们就因此不信我。46你们中间谁能
指证我有罪呢？我既然将真理告诉你们，为什么不信我呢？47出于　神 的，必听神的话；你们不听，因为你们不是出于神。


这段话正是指出人已经落在了魔鬼的权势的下。正是’那时，你们在其中行事为人，随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的
邪灵。‘这就是指出人落在这副光景中。就是落在了只能顺从邪灵的光景中，人里面并且没有真理只有谎言在里面的光景中。


这段经文只是推论出人堕落的光景，以及人心里的昏暗与愚昧,以及说明人已经被魔鬼弄瞎了心眼。以及说明了’出于神的人，必听神的话，
必能明白真理。’


根本不可能理解成，’可见就罪恶之根源本质，人的罪与撒旦或撒旦的罪恶是同根同源，在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表‘


你注意到我前面一直在引用罗马书的经文。因为这个帖子既然在讨论‘始祖的罪’，当然要结合新约经文一起理解。你若信罗马书5章12节的内
容，你就明白‘在神眼里，亚当是人类的头以及代表，并且因为他犯罪，使罪作了众人的王。因此在神眼里，是亚当的堕落使人落到了魔鬼的权势
的下，使人只能顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。而基督来正是拯救人脱离这种光景。


经上还有话说‘基督与彼列有什么相合呢，’而我们基督徒作为在基督里的信徒，要明白魔鬼是我们以及人类的仇敌。不仅是我们基督徒的仇敌，也是基督的仇敌。基督若与
彼列相合则说明神与魔鬼是朋友。而这节经文则告诉魔鬼是基督的仇敌，是神的仇敌，当然也是我们的仇敌。


所以我前面说，魔鬼犯罪与我们有什么关系呢？除非他们是我们的朋友，他犯的罪我们需要一起担当，我们才可以说‘人的罪与魔鬼的罪是同根同源’。‘同根同源’的意思
是人与魔鬼的罪来自同个源头耶或者是与人类与魔鬼相类的意思。如果人的罪与魔鬼的罪同根同源，撒旦就是罪或罪的头及代表那么基督拯救人类从罪中走出来也代表基督不仅仅把人类的罪解决了，也要魔鬼的罪给解决了，才能解决罪的问题。你能理解我的意思吗？而经上说过；‘神并不救天使，救的是亚伯拉罕的后裔。’神解决的是人的罪的问题，
而人的罪的问题是从亚当的堕落来的，不是从魔鬼的堕落来的。所以我们不要把自己与魔鬼相提并论。


但是始祖与魔鬼犯的罪其实是相同的一个罪是真的——想与神同等，这是真的。


还有，你也没有看明白我前面的帖子的意思。(可能是我语言表达能力，逻辑思维能力实在有限，让你没看懂）


我说过，神没造天地以前，魔鬼已经堕落犯罪我认同，不然我们始祖也没有被试探的源头了。但我不认同的是‘罪在没有造人以前就存在’的说法。前面我
已经解释了为什么么不能这么说的原因。即神给人启示的圣经提到的‘起初，神创造的天地’，以及启示录基督说；‘我是首先的，我是末后的’，这就告
速我们神看待人的历史是从‘起初，神创造天地’开始。以及基督说；’我是首先的，我是末后的‘，也指出基督看待人类的历史是有开始与结束的。
所以我们也要从这个‘时间的角度’来看待罪的问题。这就是不要越过圣经去看待问题。‘罪在没有造人以前就存在’的说法就已经越过了神说的；‘起初，
神创造天地。’且这种越过神给人的启示的时间的角度的问题理解出的‘罪在没有造人以前就存在’的说法直接导致的后果是你理解的；‘可见魔鬼是是罪恶
之根源人的罪与撒旦或撒旦的罪恶是同根同源，在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表。’直接导致的说法是罪是从魔鬼来的。‘这样的理解的危险是’我
们知道基督来是解决人的罪的问题，并且用自己的肉身受死已经解决了。‘那么’在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表‘不是说基督连撒旦 的罪也解决了。
那么不是说基督连把撒旦的罪也解决了，连撒旦也拯救了。或者说神如果不解决魔鬼的罪的问题，根本就不能解决人类的罪的问题，因为’人的罪与撒旦或撒旦
的罪恶是同根同源，在神的眼里，撒旦就是罪或罪的头及代表‘那么后来后来所谓的基督道成肉身，基督受伤，基督升天根本不能解决罪的问题，因为人的罪是
解决了，可是魔鬼的罪没解决呀。那罪还是没有解决呀。’这就是‘罪在没有造人以前就存在’的一种谬论，以及这种说法还是人把人的罪推卸给魔鬼的一种言论以及不承认基督的完全的救赎的言论。就是说基督要把魔鬼的罪解决了，再解决了人的罪，才能彻底解决‘罪’。

小蘑菇的梦

小蘑菇的梦 发表于 2016-8-5 22:12
小花26楼的话认同

其实我后来再认真看了你26楼的话以及你28楼的话，我知道你想表达什么意思。
但是我还是与你的看法还是不同的，如果我有时间，我愿意说说我的看法。
可惜我没时间

小蘑菇的梦

重点再说下，我们不要把人类与魔鬼类比。比作我们的朋友。

1经上说；‘基督与彼列有什么相合’如果我们是基督徒，就是站在基督这边，那么魔鬼就是与我们为仇敌的。（当然，如果我们没有信基督已经解决了我们的罪的问题，事实上人类也是与神为仇敌的。）



我们不要站在把撒旦当作和我们‘相合’的角度，就是人类与撒旦为伍去看待罪的问题。这样的角度是
说明我们没有信我们已经与神和好了。我们若信我们与神已经和好，我们与撒旦有什么关系呢？我们只能说，人类
与撒旦犯的罪是一个相同的罪——想与神同等。基督来就是解决这个罪的问题。当我们信基督能解决我们人类
的这个罪的时候，你们觉得我们与撒旦有什么关系呢？

归来滴小花

1.神造的天地，没造罪恶。神造天地的时候，可能撒旦还是天使长，可能早已犯罪了，这是我目前的观点。
2.撒旦与人犯罪的根源出自各与神同等的邪情私欲，就这一点，同根同源。只是罪恶的具体行为不同，但本质都是抵挡神。


3.无论撒旦或人，只要永远拒绝神不信神的，都是抵挡神，在这一层面，与罪恶无区别。我说在神眼中撒旦是罪恶，因为它抵挡神。撒旦是抵挡神的人之父 ，后面解释了，是这些恶者愿意追随顺服撒旦及它与罪恶权势之下 ，认撒旦为父为王。在这个层面，撒旦是罪恶的头与代表。


4.主解决人的罪。如何解决 ，打败撒旦和罪恶的权势，使人脱离出来归回上帝。主伤蛇的头，就是打败撒旦和罪恶权势。但人得救罪得赦免，乃是此人被拣选有信心相信救恩。撒旦犯罪 ，但撒旦没有被拣选，所以撒旦不会信，所以罪恶不会被解决，所以不会得救，撒旦也不会信神。人被拣选，邪恶的心才会被重生，才能认识神。即便撒旦的罪恶根源是私欲本质抵挡神，人也是啊，但撒旦不被拣选有人被拣选。撒旦是与神为敌。


好吧个人解读，已做讨论 ，只是这个占了我太多时间，都没有好好读其他的书，我需要增加知识，谢谢姐妹的探讨分享，如果约拿弟兄有看见我偏离的看法可以点出来，我想把时间用来研读经文学习真理的书，就不想继续参与下去了。我脑子里一直提醒我今天没读没研读经文，我不能集中精力思考，所以我就不想继续了。