反思基督人性被造论、驳斥基督人性子化论

Timothychen

Ichthys 发表于 2016-5-25 08:01
不必抱歉，反正你既不代表大公教会也不代表“大公”信条。

的确是这样，我们都不能代表大公教会，也不能代表大公信条，就让我们安静聆听在上帝带领下众教父的发声吧！就如同加采东信条开始的部分说的，“我等谨随众圣教父，同心示诲，导人宣信”。

恩典之约

Timothychen 发表于 2016-5-25 10:27
的确是这样，我们都不能代表大公教会，也不能代表大公信条，就让我们安静聆听在上帝带领下众教父的发声吧 ...

哪有那么多的”教父”！我们只有一位是父，就是我们在天上的父，也没有众多的师尊，只有基督才是师尊。

Timothychen

恩典之约 发表于 2016-5-25 13:11
哪有那么多的”教父”！我们只有一位是父，就是我们在天上的父，也没有众多的师尊，只有基督才是师尊。

请看下注明的迦克顿信经的开始部分，当然了，对于否则这些信经的，是无法沟通的。

恩典之约

我既不否定那些东西，也不肯定，也无需知道，他们今天开会补充一点，明天开会修正一点，这就已经说明那些经人手出来的东西不完全，圣经才是无误的。若说是神在带领那些所谓的“教父”，若干次的修订岂不是神一次次在修改，神的带领还会一次次犯错吗？明明就是人的作品。

Ichthys

Timothychen 发表于 2016-5-25 10:27
的确是这样，我们都不能代表大公教会，也不能代表大公信条，就让我们安静聆听在上帝带领下众教父的发声吧 ...

就对圣经的理解人都会有各种偏差，对信经信条的理解也不例外。什么古教父、东方教父、神学院的教父也不例外。
人的聆听，很多时候不过是选择对自己观点有利的，或者能够歪曲来证明自己观点的来聆听而已。

比利时信条19条讲的，耶稣基督的人性的特质的持续性，是与神性联合前后的持续性。不因与神性联合而失去那些受造物的特质。这个持续，绝不是指耶稣基督“道成肉身”前后的持续，更不是“道成肉身”前后受造界受造特质的持续。

1、比利时信条没有使用“耶稣基督的人性是受造物”这样的表达方法，我们也应该继续持守这样的说法。
2、比利时信条更是绝对没有推论"按人性说，耶稣基督是受造者"这种说法。

对于2中提到的说法，这是极端异端言论。
对于1中提到的说法，这是不恰当的，经常被2中的极端异端使用。但是我们要区分谁只是采用这措辞表达比利时信条的概念，谁是来自极端异端派别的。
-------------------------------------------
人们对圣经的态度经常是引用来证明自己的观点，而不是寻找圣经的正确解释。引用其它人的说法更是经常如此。对于长篇大论各种引用的，更是容易如此。

因此，我们不是看这引用的文章如何慈眉善目，循循善诱，而是看他的观点是否符合圣经，还是起到混乱人的思想的作用。对你引用的这些采用删帖处理，请勿再发，谢谢！

Ichthys

Timothychen 发表于 2016-5-25 10:27
的确是这样，我们都不能代表大公教会，也不能代表大公信条，就让我们安静聆听在上帝带领下众教父的发声吧 ...

还有，这里是新教论坛。不建议天主教和东正教的信徒，和推崇天主教和东正教思想的网络基督徒做太多的教导。

Ichthys

zebrazebra 发表于 2016-5-25 09:53
谢谢回应。

首先我同意你说的，复活前后，耶稣的人性有连续性。福音书记载，耶稣复活之后的身体还带着 ...

首先我同意你说的，复活前后，耶稣的人性有连续性。福音书记载，耶稣复活之后的身体还带着复活之前受难的伤痕，说明复活后的身体与复活前的身体确实是有延续性关系的。

其次我想再补充一点，耶稣的人性在复活前后也有“不连续”的地方，也可以说有“断裂”的地方，使复活前后的身体形成了鲜明的对比。比如，拉撒路也曾经从坟墓里复活，但是他只是恢复了他作为普通人的生命状态，还会经历死亡；而耶稣复活以后，其身体转化为“荣耀的身体”、灵性的身体、永不朽坏的身体，彰显了上帝独生子的荣耀，与拉撒路的复活显然有本质性的差异。保罗在哥林多前书15章用了不少篇幅来对比末世之复活前与复活后的身体：地上的形体与天上的形体、地上形体的荣光与天上形体的荣光、必朽坏的与不朽坏的、羞辱的与荣耀的、软弱的与强壮的、血气的与灵性的……耶稣基督便是末世复活的头一个，是“首先从死里复生的”。有神学家指出，耶稣身体的复活，“从物质界而言，这是断层性的行动”。

保罗把诗篇2:7（“你是我的儿子，我今日生你”）的经文用于耶稣的复活上，从神学上讲，便是把圣子的“永恒受生”与耶稣的复活联系在一起。耶稣的受难，是圣子在他所取的人性里真实地经历了死亡，然后又从死里复活。既然我们不可以把耶稣基督的神性与人性分割开来，那么，取了人性的圣子确实真的死了，然后又真实地复活了，这一复活可以看作圣父藉圣灵的大能“生”出圣子这一“永恒生出”的行动在历史之中、在特定时刻上的延伸。

谢谢回应。

首先，我说的是：复活前后，人性是延续的。不是人性有连续性。延续和连续不是一个意思。可以不连续，但是延续。”耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神性在一起。“在这里，人的灵魂与身体分离，还算连续吗？

其次，我说的是人性是延续的，不是身体物质的连续不变的。即使我们幼儿牙齿掉了，全换了永久牙；从受精卵、胎儿到成人，老年，身体的物质组成不知道换过多少次，但是也不影响我们人性的延续，而不是因为物质断层而导致经常”重生“。

再其次，正如信经所支持，子由父所生，耶稣由马利亚所生，这就够了。没有必要画蛇添足再加上耶稣复活也是”由父所生“。保罗这里的”生“使用只是喻意式的 - 复活在诗篇属灵层面应验了“生”。这绝不是永恒生出的延伸这样的神学意义。把复活看作”圣父藉圣灵的大能“生”出圣子这一“永恒生出”的行动在历史之中、在特定时刻上的延伸“，那么在此之前耶稣基督是还没被完全生完了？你这样的说法，反而是接近你一贯反对的子化论的说法了。

zebrazebra

Ichthys 发表于 2016-5-25 21:11
谢谢回应。

首先，我说的是：复活前后，人性是延续的。不是人性有连续性。延续和连续不是一个意思 ...

第一，小问题，版主是不是笔误了，你说：“耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神性在一起。” 耶稣被放进坟墓以后、在第三天复活之前，他的身体不是躺在坟墓里吗？他的身体怎么会“与神性在一起”？

第二，我确实没有想到你把“连续”与“延续”如此区别开来。你的观点我头一次见到。个人感觉这两个词的区别不大。当然你可以坚持你的看法。

第三，你反问我：【把复活看作”圣父藉圣灵的大能“生”出圣子这一“永恒生出”的行动在历史之中、在特定时刻上的延伸“，那么在此之前耶稣基督是还没被完全生完了？”】这个问题很重要。

圣父藉圣灵“生”出圣子，这一“永恒生出”的行动，并不存在于某一个时间点上；否则，圣子的“受生”就相当于是有时间起点的，这就走向了亚流派异端：在亚流派人士看来，圣子的存在是有时间起点的，这意味着圣子是被造的。三位一体上帝的神圣三位格之间的关系，不是静态的，而是动态的永恒关系。父、子、圣灵是永恒地“互渗互存”（perichoresis）地彼此相交。换句话说，就永恒的三一内在关系而言，圣子从圣父“受生”，是永恒的动态关系，既不存在一个“受生”的起点，也不存在一个“生完”的终点（故而“生完还是没生完”这类提问不能用在“永恒受生”上）。但是对于成为人的耶稣基督来说，他既经历了在人性里的降生，又经历了在人性里的复生，因而无论是道成肉身，还是从死里复活，都可视为“永恒生出”在历史中的特定时刻的延伸。

“……基督的复活，是与永恒中的三一内在关系保持一致，圣子是圣父在永恒中生出，是由圣灵促成的……在道成肉身的过程中，耶稣肉身的生理发展被纳入永恒中生出，圣子活在肉身之内；基督复活的事件，是从永恒生出启动的复活……”（李锦纶《道成肉身救赎源》第146页，中福出版）

其实早期教父便提出两种永恒观，一种是把永恒和时间对立起来，另一种是永恒包含时间。第二种便是动态永恒观。诗篇中“从亘古到永远，你是神”便道出上帝的永恒既超出了被造界的时间，但是时间也同时内在于永恒之中。因而历史时间相对于永恒是有限的，但是，历史时间中的每一刻“现今”与永恒是相连的——“宇宙中的每一刻时间都在本体层次分受了上帝生命的永恒”，“因着连于永恒，所以在本体意义上都是真实的”。（李锦纶《永活上帝生命主》第257页，中福出版）

保罗引用诗篇2：7确实是在见证耶稣的复活应验了旧约的预言。但是这处经文（“你是我的儿子，我今日生你”）本身也包含着“永恒生出”的内涵，所以才能够在希伯来书1：5又被引用，以说明耶稣基督的地位以及他与圣父的关系远超过天使。在歌罗西书1：15、18，保罗强调耶稣基督既是“首生的”，也是“从死里首先复生的”（注意：“首生的”和“首先复生的”在希腊文里用的是同一个词prototokos，可见耶稣基督的“受生”与“降生”、“复生”之间的联系），前者是圣子在人性里降生，后者是圣子在人性里复生（活），而且两者都是圣父藉着圣灵的大能运行而成就的神迹，这与神圣三位格在永恒动态关系中圣父藉圣灵“生”圣子彼此呼应，故而可作以上神学推论。

祈祷：

荣耀的神，圣三位一体的主，这样的话题是神圣的，我等皆为嘴唇不洁之人，求主赦免我们，以宝血洁净我们，以圣灵感动我们，赐给我们敬畏、谦卑的心，使我们出语谨慎，免得我们在你面前心急发言，冒犯了你！荣耀归于独一真神，奉耶稣基督的名，阿门！

恩典之约

人性延续？耶稣教导我们要恨恶自己的魂生命。离开了血肉之躯还能谈人性吗？至少没有了肉体的情欲了吧！人性里还有罪性，这东西可不能延续呀。我们可不是求“长生不死”，乃是让基督在我里面活。我们得永生是基督把祂永恒的生命赐给我们，而不是人性延续。

Ichthys

zebrazebra 发表于 2016-5-25 23:01
第一，小问题，版主是不是笔误了，你说：“耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神 ...

下文我们还将谈到耶稣的复活也是圣子在历史中的“受生”，也就是圣父藉圣灵大能使死去的耶稣——既是圣子也是人子——复活。这样看来，耶稣的降生和复活都是圣父“生”圣子在历史和时间中的延伸。


保罗引用诗篇2：7确实是在见证耶稣的复活应验了旧约的预言。但是这处经文（“你是我的儿子，我今日生你”）本身也包含着“永恒生出”的内涵，所以才能够在希伯来书1：5又被引用，以说明耶稣基督的地位以及他与圣父的关系远超过天使。在歌罗西书1：15、18，保罗强调耶稣基督既是“首生的”，也是“从死里首先复生的”，前者是圣子在人性里降生，后者是圣子在人性里复生（活），而且两者都是圣父藉着圣灵的大能运行而成就的神迹，这与神圣三位格在永恒动态关系中圣父藉圣灵“生”圣子彼此呼应，故而可作以上神学推论。

尼西亚信经：我信独一主耶稣基督，上帝的独生子，在万世以前为父所生。在万世以前，但不是有一个固定的时间点，而是在永恒中为父所生。在永恒中生，不是连续的生，不断的生。在万世之中，公元前后两个确定的时间点定两个圣子在历史中的“受生”点，是错误的。神学工作者的主要任务是澄清，而不是创新。


什么叫圣子在人性里降生，圣子在人性里复活？不可理解。


另：耶稣的神性和人性联合后，即these two natures
are so united together in one person
that they are not even separated by his death.

So then,
what he committed to his Father when he died
was a real human spirit which left his body.
But meanwhile his divine nature remained
united with his human nature

even when he was lying in the grave;

and his deity never ceased to be in him,

just as it was in him when he was a little child,
though for a while it did not so reveal itself.

这个解释了你以为我的笔误。