神在永恒里的拣选是怎么回事？

仓里的谷

eschatos 发表于 2015-12-27 23:15
罗马书8:28～29，我们晓得万事都互相效力,叫爱神的人得益处,就是按他旨意被召的人。 因为他预先所知道的 ...

徒13：48 “指定、命令” 说的是“立定心志”吗？ 你回去好好读读原文、所有英文译本、所有中文译本。
“指定”的宾语（直接受格）是“进入永生”！什么时候，这个宾语变成 “心志”？ 你无视经文的词汇，完全是在凭感觉和想象翻译！

归来滴小花

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归来滴小花

eschatos 发表于 2015-12-15 23:29
καθὼς ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ ...

καθὼς，正如
ἐξελέξατο：拣选，第一简单过去 关身 直说语气 第三人称 单数；
ἡμᾶς：我们，复数；
ἐν：后接间接受格意思是“在…里面”
αὐτῷ：他，间接受格 单数 阳性 第三人称


ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ

πρὸ καταβολῆς κόσμου
在世界的立根基以前（填入上一行省略号之间）

ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτ
按照你的解释直接翻译这句话是：正如（神）在建立世界根基以前拣选我们在基督里

而你的翻译是
ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ
正如（神）…在世界的立根基以前…在他（指 基督）里面拣选了我们

你也许为了读的更通顺点，换了词语的顺序。这一换顺序。你就读出了另外的意思。如果按照你的解释，我浅薄解析如下：

在世界的根基以前：就是在神创造世界以前，也就是在永恒之中神拣选我们在基督里。进一步来说：神永恒中决定拣选我们，拣选我们在基督里。神拣选我们了，使我们信了主与主联合，然后就在基督里了。

而你的解释是：创造世界之前，神拣选了那些将来在基督里的我们。在基督里的人被神所拣选；而不是人被拣选放到基督里。
在基督里的人，表明这些人的身份不是罪人，而是门徒。
人因信基督，与基督联合，才会与神的拣选有份；而不是人被拣选，去信基督。

请注意，你把在基督里换了个位置，结果解析成为人先信基督与基督联合，然后才与拣选有份。这是不是为了读起来方便颠倒顺序结果分析反了呢……

我按照你的解释，没有颠倒顺序，正好与你的观点相反：神永恒中决定拣选我们，赐给我们信心与基督联合，而在基督里。

这是我根据你给我提供的解释，按照原句顺序解释出来……

以上不代表个人观点与立场，仅感觉你的思路在颠倒顺序之后…

以上仅供参考与讨论，谢谢您真诚的理解。

其实你善于思考，理解力强，只是你现在在一个弯弯里还没走出来。以你的能力，若走出来了，将能很好传扬真理。

一个真正会思考的人，能够对于任何真理进行反问，然而他的心同时也是谦卑虚心求教。

你听说过三个臭皮匠与诸葛亮的故事嘛……诸葛亮何等聪慧知识广博，可是他终归有限。所以在三个臭皮匠擅长领域中他失败了。然而诸葛亮有一个最厉害的地方，你猜是什么……是他拜三个臭皮匠为师。孔子说敏而好学不耻下问。神说谦卑的人必认识神得神的知识。谦卑之心能让人学的更多懂的更多。诸葛亮正是有谦卑之不耻下问的心态，而终究成为一个大家。

我很羡慕你的理解力逻辑知识，但你若能如诸葛亮那样，谦卑听取不同声音，可以对三位一体进行提问思考甚至怀疑挑战，但这一切你要有一颗谦卑不耻下问之心，而去更明白神的话。神的话千百年来从不惧怕任的疑问与挑战，因为真理就是真理。经不起疑问挑战的真理不是真的真理。所以你可放胆询问，是神的真理，只要你谦卑求问神真心寻求，神的真理必向你显明。

神祝福你，彼此共勉。

仓里的谷

eschatos 发表于 2015-12-28 10:29

1、  被动语态和中间语态希腊文拼写是一样的，所以使徒行传13：48不只有被动语态一种可能，也可以按中间语态翻译，而理由上面的英文文章已经说清楚了。只能翻译成“被动“是“加尔文派“的一厢情愿；
2、这个词含义很丰富，可翻译成，“定意，指派，指定“，“立定心志“只是“定意“这个词另一种翻译方法，是同一个词，而不是多出一个宾语。而且再说一遍，这个词和“预定”不是一个词，含义不同；不要两个词混用；
3、“被指定”在“相信”之前又有何妨？这些人先定意得着永生，如此就相信了福音，有何不可？为什么只能是神来指定呢，人自己就不能先做吗？这又是“加尔文派”的一厢情愿；
4、加尔文派认定这个词是被动用法，并且添加神来预定，而原文是指定。我们不是加尔文派，我们是基督的门徒；

1.      你根本就不懂希腊文和英文，完全是在“中文”上搞“望文生义”，害我解释半天， 全是对牛弹琴的无用功。徒13：48中，“指定、命令、定意”是“被动态”，这是公认的，和加尔文有什么关系？难道宗教改革之前那词是“关身语态”，加尔文解释成“被动语态”，所以加尔文派的才沿用“被动态”？你这种论断猜测毫无根据。不同语态同用一个词，该怎么判断语态，是可以通过上下文的词法分析出来的，根本不是通过语义推断出来的。我给你的那文章的作者反对“预定”翻译，可是这个作者也承认这词是“被动态”； CBOL 的原文分析系统也承认这是“被动态”，其它的原文分析也是标注该词是“被动态”。这么简单的事实，你就是不承认。按照圣经所说，两个人的见证才可信，我已经找到至少两处不同立场的作者或机构的分析资料作为证据。可是你除了一口咬定别人是“加尔文派”，你还能有什么更好的证据? 不同语态用同一个词，你如何断定正确的语态？是靠猜词、还是看立场，你就不能找客观点的证据。

2.      “指定、命令、定意”一词的“定意”你绝对不能向中文的“立志、定意”包含”意愿”的含义靠拢，原文一词根本就没有这种引申含义。5021 tasso解释中 “定意”对应的英文解释是”ordain”（任命，注定，委派）。你可别告诉我，5021英文解释错了，应该按照中文词汇理解。那我真的只好认为你这人已经无法用正常人的方式交流了。

5021 tasso {tas'-so} 原始動詞的擴張型(只出現於幾種時態); TDNT - 8:27,1156; 動詞 AV - appoint 3, ordain 2, set 1, determine 1, addict 1; 8 1) 安排就緒2) 命令,決意,指派(必需要做的事)

5021 tasso {tas'-so}

a prolonged form of a primary verb (whichlatter appears only in

  certain tenses); TDNT - 8:27,1156; v

AV - appoint 3, ordain 2, set 1, determine 1,addict 1; 8

1) to put in order, to station

   1a)to place in a certain order, to arrange, to assign a

      place, to appoint

      1a1) to assign (appoint) a thing to one

   1b)to appoint, ordain,order (

      1b1) to appoint on one's own responsibility or authority

      1b2) to appoint mutually, i.e. agree upon

3．“指定”一词的宾语是“进入永生”，“指定”是完成时，说明“指定进入永生”发生在人“相信”之前。谁可以“指定、安排人进入永生”? 除了赐给人”永生”的上帝以外，别无拯救！你胡搅成什么“这些人先定意得着永生，如此就相信了福音”。人不能叫自己的头发变黑变白，更不能凭借自己的意愿叫自己永远活着。哪个人不想得永生？秦始皇还想呢，他怎么”如此就相信了福音“呢？可见你的思维已经完全走进了死胡同。

仓里的谷

eschatos 发表于 2015-12-28 10:29
1、被动语态和中间语态希腊文拼写是一样的，所以使徒行传13：48不只有被动语态一种可能，也可以按中间语 ...

你说你只信圣经，使徒信条不是圣经，言外之意你不信使徒信经，所以你之前19楼大胆宣称“什么信经，信条并人造的神学名词统统都要丢到垃圾箱里去。”

我把使徒信经贴出来，你立马180度华丽转身。遮遮掩掩的告诉大家”使徒信经中符合圣经的我信，不符合圣经的我不信。“

我老仓相信使徒信经内容完全出于圣经，每一条都符合圣经。既然你认为使徒信经可以扔到垃圾箱，也有不符合圣经的，也有你不信的，那就请你不要再给大家玩绕口令、玩躲猫猫，请你直接告诉大家，使徒信经的那一条你不信。

你怀疑圣经是否赞成“三位一体”，你一直逃避正面回答对“三位一体”内容的质疑。你一再质疑”三位一体”的内容，却又不敢明确指出”三位一体” 究竟何处违背圣经。一到关键时刻，就拉稀摆带、掉链子，躲在名人屁股后面探头探脑的，我是不是可以理解你很”心虚”？

还有，我哪里说过“系统神学或者神学”，让你自以为找到机会对“神学”大加鞭挞秀肌肉。我原话是“系统学习过圣经”，你外文读的莫名其妙的，怎么连中文字也看不懂了？难道又是一个国外混的要死不活、好傍名人的那种。

归来滴小花

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归来滴小花

仓里的谷 发表于 2015-12-29 00:39
你说你只信圣经，使徒信条不是圣经，言外之意你不信使徒信经，所以你之前19楼大胆宣称“什么信经，信条并 ...

仓里的谷弟兄，我给你讲个故事。有两个弟兄从事家族生意，做木匠。大哥手艺精湛，技术活人人夸奖，但有个不太好的毛病，而且这毛病一遇到他弟弟就必显露无疑。他弟弟也会木匠，但掌握不了木匠活的要理，总理解错误所以做活总是做不好。这个时候他若是遇到弟弟这样的情况，就会指出弟弟做木匠活的理念哪里出错了，才导致弟弟手艺不行。可是这个弟弟也是个倔脾气，就不听哥哥的，而且还找理由顶撞哥哥。说得哥哥越来越不高兴，最后发展成哥哥弟弟吵架吵骂更甚至两人对立起来成为死敌。本来这弟弟其实已经通过哥哥知道哪里不好，但就因为哥哥的语气态度而不愿改变而在错误的道路上越滑越远。

仓里的谷弟兄，你就是这位哥哥。而弟弟就是你那些曾经指正过的人。

仓里的谷弟兄，我很尊敬你，因为你拥有我没有的广博神学知识，严谨逻辑思维。你可以解经发现真理上的错误可以匡正错误可以为神大发热心可以受了伤裹好了继续上路的坚强坚毅。

但你的缺点也很明显。做事过于偏激刚冷刚硬。表现在于你擅长于分析指出别人的过错，让人惊叹你真理知识功底之深厚，思维严谨之细致，可惜你呀，支持过错，把别人打伤却不懂得医伤。你给对方留下的是羞辱伤害愤怒甚至是仇恨，让对方在错误的道路上越滑越远，而不懂得用合适的方法把他给拉回来。

我给你举个例子。

约翰福音14章主说认识我就是认识父，并且你们认识看见了。接下来腓力说，主啊，请你将父显给我们看。那个时候主即将被盯十字架，腓力跟随主身边已三年了，神学知识已经认识很深了，而且天天与神打交道，亲耳听神讲真理行神迹宣告自己是神，但腓力还是不信。于是主耶稣就指出他的错误，说腓力呀，你天天跟在我身边，怎么还不认识我是谁呢？还有求我显父给你们看。腓力心中自己觉得自己多虔诚，你看我多么思念神，多么想见神面啊，可是主很严肃指出他的神学错误，耶稣就是神，看见耶稣就是看见神了看见父了。主耶稣又进一步指出导致他错误的根由，不信主不信主的话。接下来主围绕信心又开始宣讲真理，以此开腓力的心眼，归正腓力，使他走到正路上而拯救这失丧的灵魂。

弟兄，主耶稣指出纠正别人真理上的错误时，意在指出纠正，背后有一颗爱父爱人灵魂要引人入正道使人灵魂得救使人认识父认识真理，可否导致把人越推越远呢？即便面对法律赛人，主也是出自同样心里，主虽然严厉指责，但在十字架上不是求父赦免他们吗，给他们一个认罪悔改的机会吗？保罗迫害教会专杀信徒，然而主却拣选他，纠正他以前错误的观点而使他走义路，宣讲神的话语，使他灵魂得救而造福教会。

弟兄，你为主大发热心，匡正教义真理，非常好。但你有没有想过，当对方骂你你也回骂过去，当对方讽刺你你也讽刺回去，那么最初你为主发的热心去哪里了？有没有变质？有没有真的起到纠正人帮助人使人走正道使人灵魂得救呢？还是参杂了你的怒气你的血气。

你的性格中有中国传统家长式的观念，譬如棍棒底下出孝子，孩子不打不直疼不知悔改。你确实是出于纠正，但一旦触发你的血气，事情会往更糟糕的方向发展。最严重的是可能那人已意识到自己的错误却不想转回，或者原本不同意一些错误真理被你一说就往那边跑了。弟兄你可想到，你的行为使一个灵魂在错误的真理上越跑越远。将来面对主的时候，主问你那个灵魂呢？你能站立的住吗？你能不惧怕吗？每当我去这样说做时，我的内心惶恐不安，祈求神不要让我把对方越推越远，不要把这样的问责放在我的身上。所以我不敢说是因为我有这样的害怕，我害怕我说了结果把对方越推越远，我动了血气。

匡正本不好做，但弟兄神给了你这样的恩赐，你如果不去做你会受到神严厉的责备，你不是好工人。但做不好也很麻烦。所以当我们做说的时候，我们要谦卑要学习耶稣的背后目的动机，这样我们也可以如保罗那样，剁下脚上的尘土，你们的罪与我无关，该说的我都说了，是你们的罪使你们充耳不闻睁眼不看。

我也有动血气的时候，以此谨戒我自己，彼此共勉。

你知道吗弟兄。凭着你劝勉的恩赐，再加上你靠主控制你的血气，收敛你的脾气。你能如摩西那般大为主用。摩西脾气很大，却被主训练得是神家最谦卑之人。雷子的约翰晚年彼此相爱不离口。弟兄，加油吧，神祝福你。

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2015-12-29 10:43
仓里的谷弟兄，我给你讲个故事。有两个弟兄从事家族生意，做木匠。大哥手艺精湛，技术活人人夸奖，但有个 ...

你没发现你很“唠叨”吗？ 我一直以为“唠叨”是上了年纪的女人才有的习惯， 你现在就有这种习惯可不是什么好事。

1. 你一直有个很不好的思考方式，就是在讨论中喜欢判断别人，判断别人的出身、性格等等。判断需要依据，而你凭感觉把别人划分成你生活中遇到的某一类人，在没有确定之前就急忙下定论。结果是，你的分析通常是错的。这一点没有人告诉过你吗？ 不要迷恋自己的感觉和分析，总要根据事实来判断。

2. 你列举得几个故事，听起来好听，却不是事实，甚至背离事实。诸葛亮从没有向“三个臭皮匠”拜师；约14章腓力没有不信耶稣是神子，他只是不明白圣子与圣父的关系；我对eschatos根本不了解，怎么可能见个论坛上的人就哥啊、弟啊的乱认，乱当老师？ 我开始时一直跟他摆事实、讲道理地辩论经文翻译和理解，我自认为没有任何越礼之处。直到此人暴露出自高自大的本性，划党纷争，露出反基督教信仰的獠牙，我才追问他为何要反对使徒信经、反对三一神论。莫非，这论坛上用  “爱心” 和稀泥才是唯一的道理？
     每次在你发出“指责”的子弹之前，最好给自己多一点的时间思考，看看再说。

恩典之约

谷子不要吵了，吵多了就变稗子了。我从前竭力为约翰福音3:16节辩论，但传福音看得多了，我越发相信加尔文的预订论，那不信的怎么都不会信，反把我看成弱智怪物，那信的人一传就信，甚至没有谁传给他，自己就找进了教会。昨天在网上买了一套《基督教要义》，读一读，说不定能有些收获。