[讨论]讨论唐崇荣牧师对三元论的批评──“灵魂”原不是圣经用语

弟兄汪

复777777

谢谢来帖。

你提到的［有人说“灵”是人的灵，有人说“灵”就是“圣灵”，灵恩教会是持信“灵”就是圣灵这一说的，人的魂，神的灵，人的体，三者在基督徒成为一体，道成肉身是在我们中间。］

然而，对照圣经，很清楚，这是反对圣经的。

帖前5:23提到“愿赐平安的神亲自使你们全然成圣。又愿你们的灵与魂与身子得蒙保守，” 你觉得“得蒙保守”，是蒙谁来保守？当然是指圣灵了。如按灵恩教会的说法，人的灵，就是圣灵，那么就是愿圣灵来保守圣灵了，岂不是笑话。

还有罗8:16“圣灵与我们的灵（和合本错译为“心”）同证我们是神的儿女”.如果我们的灵也成了圣灵, “圣灵与我们的圣灵”,这又如何解释呢.

而最恶毒的, 就是道成肉身，竟在我们基督徒身上，好像很好听，实际上是否定耶稣基督才是唯一的道成肉身，住在我们中间。

我想，你不会受它影响吧！，对人对已都无益处。

凡是反对圣经的，尤其是对基本信仰的，说重一点，是异端，说轻一点，是无知。

弟兄汪

要以圣经为依据

复26-28楼

我们讨论信仰问题，只能以圣经为依据。什么人、什么派、哲学家、神学家、名牧师、教父、护道士、改革宗等的言论，都不宜直接作为依据，先要比照圣经，因为圣经才是神的话，不会有错，人难免有错。

你摘引的蔡丽贞著作中的言论以及你的一些论点，我只能不客气的说，都是错的，因为圣经不是这样说的。

 

蔡说“例如［要尽心、尽性、尽意、尽力爱主］（可十二30），换言之，保罗也可用四、五或两个名词。圣经的用法极有弹性，既可用二元，又可用三元、四元来讲人。］

还有，可能是你的观点，“这经文（指帖前5:23）的重点是在指［全人］,而非用在人有这三个构造.否则的话,［你要尽心、尽性、尽意、尽力爱你的神（可12：30）］我们是否可以发展成四元论？”。

用可12:30来否定岾前5:23, 我觉得有点可笑。因为这两节经文根本不能拉在一起谈的。

让我举一个例子来说明吧。

你（我）都有口，有眼，有手，有脚，为了要开好车，要不喝酒，要握好方向盘，要看清前方，脚要踏准（刹车还是油门）。你能说你是有“不喝酒”“握好”“看清”“踏准”几个肢体或器官吗？

再说，保罗写的是“灵与魂与身子”，他不会乱写的，因为这是圣经，是在圣灵引导下写的。

 

你还提到一个“全人”的问题，我知道，这讲法很流行，尤其在台湾。还有一个名称为“整全人观”，主要的论点可概括如下：认为人是一个完整的自我，一个完整的个体，是灵魂体的存在，不认为人是由灵魂体组成的，也不认同魂代表人的心思、意念、愿望的观点，而认为这都是和身体的器官相关连的，器官不能从身体分出去，因此代表人内在生命的“灵”与“魂”或“灵魂”也与人有着不可分割的关系。认为人不可被分割成灵、魂、体，或灵魂和体，好像它们可以各自独立存在。强调基督的救赎是拯救整个人的，不是只救灵魂。

我觉得这只是一种观点，与圣经上所说的不同。

 

我感到有点奇怪，你提到的问题，我在帖子中都有解答，有的已作了严肃的批评，可是你既没有指出我的论点有什么不对，而是再重复一下我批驳过的论点，我想大概你根本没有看过我帖子的内容。应该说是有可能的，记得我帖子只发了十分之二，你已经断言我的帖子是“狂费心机”了。怎么办呢？我还是把我的主要论点，简略的罗列一下，请你审看，有错误请指正，如是符合圣经的，也请明示。

 一。我对唐牧师认为灵魂不能分离的言论进行批驳，批驳他认为骨髓不能分离，所以灵与魂也不能分离，这是缺乏常识，而且是公然反对经文。

 二。我强调神造人，始祖是“活魂”，因为这是原文。我知道你也能查原文，看着我的查证有没有问题。我不认同唐牧师虽说原文是活魂，但魂也可以灵也可以。我也不认同倪弟兄的魂气灵气的说法，我只会认同圣经说的。

 三。魂离开了人，这人就死了。这也是依据圣经的。所以“全人”的观点，认为不能分的观点，这里不适用。

 四。我列了十四处经文灵魂不分，而原文灵是灵，魂是魂，是很清楚的。你认为我查的原文有问题吗？

 五。圣经中有把活人称作“魂”的，请你校对原文是不是“魂”字。应该不是“灵”字。

 六。我列举了五处经文：路:9:56、来6:19、来10:39、雅1:21、彼前1:9 都是讲神的道、主的救恩是对魂的。圣经没有讲是对灵的，也没有讲是对全人的。如你也认同只能以圣经为依据，只能认同救恩是对魂的。这与人是活魂是关连的。

 七。灵是得救重生后神给的，而且是“儿子的灵”。你认同吗？

 八。圣经中有“灵”的字，有“魂”的字，没有“灵魂”的字，你认同吗？

       圣经中有讲到属魂的，属灵的，又在同一节经文中出现灵与魂的字，那么灵与魂肯定不是一会事吧。你认同吗？

 你问道什么是魂，如你认同我上面所提到的经文，魂也就是人，始祖就是活魂，那么魂就是你自己，你有意志吗，你有情感吗，……。

 其实我并不在乎二元论还是三元论，我只在乎我们的灵与魂与身子得蒙保守。我相信大多弟兄姐妹也是这样的。

 我认为读圣经，就要照着圣经来读，不要按着自己的意思来读，更不要修改了来读。所以读经的态度是谦卑的领受。不要狂妄自大。

 

 

 

 

╔╦─

读经的态度是谦卑的领受。不要狂妄自大。二元三元的问题，不是唐崇荣的发明，也不是只有你理解圣经。

 

要以圣经为依据,事实为根据。

唐崇荣认为"神的道照到你们心肠肺,把你一切都照明了,不是说真正会脱开来"，不是“认为骨节与骨髓是不能分开的”。用现代医学来证明可以分开，真是无的放矢。用不着现代医学，古时候的人看见狗啃骨头，就知道骨节与骨髓能分开。

这个不叫缺乏常识，叫没有逻辑。其他的错误不客气的说，都是错的，因为圣经不是这样说的。我觉得有点可笑。

machzh988

尽量不要说神的布道者。

 

俺们尽管也看不惯很多传道的，但是从没说过他们坏话，主要是自己没有批评他们的能力。

楼主看来是思维缜密的。

 

林前10：23-24   凡事都可行，但不都有益处；凡事都可行，但不都造就人。无论何人，不要求自己的益处，乃要求别人的益处。

 

聪明人善于从别人的不益的话听出有益，而不是去寻找别人有益的话的无益。

 

老唐面对的是各色人等，尤其是要传道、护教。曾经觉得老唐很多研究有些多余了，但处境不同，我们无法指责别人。

 

何况很多根本不是能辨别清的问题，如同车轱辘在研究方向盘，最后我们只能发现我们所研究的“*”正在迷惑的用眼睛寻找着自己的“*”。

有人甚至用眼睛替代了“*”。仅仅发现了自己在研究的眼睛。其实也很进步了。

 

 

道路真理生命。阿门。

 

 

弟兄汪

要传播真道

 您认为：

［唐崇荣认为“人的道照到你们的心肠肺腑，把你一切都照明了，不是说真正会脱开来”不是“认为骨节与骨髓是不能分开的”。用现代医学来证明可以分开，真是无的放矢。用不着现代医学，古时候的人看见狗啃骨头，就知道骨节与骨髓能分开。］

 你的这些话，至少说明你也认为“骨节与骨髓能分开”，也至少说明来4:12说的，“甚至魂与灵、骨节与骨髓，都能刺入剖开，”你不反对。这是好事。但唐牧师并不这样认为。只好把唐的话再引述一遍“他说上帝的道如同两刃的利剑，把人的魂、灵都剖开来？其实解经要解得婉转一点，因为那一节的下面，还有一句话：［连骨节与骨髓也剖开了。］你们哪一个听道只听到一半，骨节和内髓都剖开来了，有没有？如果只敢讲前面一半，且大发挥特发挥，而后面一半，完全不作解释欲加以遮盖，如同一手遮天一样，神的道要审判他这一段［连灵与魂，骨节与内髓都要剖］的意思是什么？神的道照到你们的心肠肺腑，把你一切都照明了，不是说真正会脱开来，骨节在那里，听道以前还好好的，听道回去，骨髓都流出来了，没有这回事，没有一个人在上帝的光照之下，骨髓流掉，所以既然下面那个不能分开，上面的你就不能解释成为能分开的。”

  我想，你应该能看清楚了。我摘引的，不是几句话，也不是儿个字，而是完整的一段，这是要评论别人言论必须做到的。这里我也只能再把我评论过的话再说一下。

  唐认为“既然下面那个（指骨节与骨髓）不能分开，上面的（指灵与魂）你就不能解释成为能分开的。” 所以你不必为唐解脱，他是认为骨节与骨髓是不能分开的，以至影响到灵与魂也分不开了。如照你所说，“古时候的人看见狗啃骨头，就知道骨节与骨髓能分开。”可是这位唐牧师连古人的常识都没有，我说他“缺乏常识”，并不过分吧。

  当然，我想你并不是要把神的道的功效与狗啃骨头的能耐相提并论吧。

  唐的解释，也是不对的，他认为灵与魂的分离是指神的道照到你们心肠肺腑，把你一切都照明了。我们只要对照一下圣经，就可明白这样的解经，是很不负责的。

  来4:12 神的道是活泼的, 是有功效的，比一切两刃的剑更快，甚至魂与灵、骨节与骨髓，都能刺入、剖开，连心中的思念和主意都能辨明。

   这句经文，非常宝贵，对我们重生的弟兄姐妹，有老祖宗传下来老我，又有天父赐给我们“儿子的灵”，尤为重要！什么是出于老我（魂）的，什么是出于“灵”的，这就要靠神的道，神的话，圣灵的引导。如果没有前两句的经文，只剩下末了的一句，你想还有什么意思呢？我强调读经要直读，不要断句取义，也不要见字忘义，更不该随意推论，甚至改动经文。

对这句经文的讲解，我在主帖中，已摘引了贾玉铭牧师的讲解，请参考。我说不好就不多说

了。

 灵与魂能分开，这能使信徒有长进。骨髓能分离，可治病救人。这并不是肉骨头中的东西，而是造血干细胞。

 

 

╔╦─

读经要直读，不要断句取义，也不要见字忘义，更不该随意推论，甚至改动经文。

读任何人的话也要直读，不要断句取义，也不要见字忘义，更不该随意推论，甚至改动原意。

骨节与骨髓在科学上能否被刺入、剖开，和是否听了神的道骨节与骨髓会分开是两码事。在这一点上纠缠，未免是以自己逻辑不清把别人都当傻子了。

三元，二元不是你想象的那么简单。

圣灵不只引导你一个人。肯钻研的态度是好的，但是要注意虚心学习、鉴别前人圣徒的工作，避免自大，浪费大家时间。

另anastasis 就是 anistemi对应的名词，而不是什么复活、复起的区别。你在这个简单错误的基础上的长篇大论还没有更正呢。

[此贴子已经被作者于2010-11-9 23:37:28编辑过]

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以下是引用弟兄汪在2010-10-29 22:24:00的发言：
你摘引的蔡丽贞著作中的言论以及你的一些论点，我只能不客气的说，都是错的，因为圣经不是这样说的。 我感到有点奇怪，你提到的问题，我在帖子中都有解答，有的已作了严肃的批评，可是你既没有指出我的论点有什么不对，而是再重复一下我批驳过的论点。

这不是事实。蔡丽贞提到的圣经中“灵”和“魂”经常混用、通用的观点，你一点都没有提及。仅举两例：

路加福音 1:46-47
马利亚说：我心尊主为大；我灵以神我的救主为乐；

腓立比书 1:27
只要你们行事为人与基督的福音相称，叫我或来见你们，或不在你们那里，可以听见你们的景况，知道你们同有一个心志，站立得稳，为所信的福音齐心努力。

看看这两句经文，是不是支持你说的，救恩是对“魂”的，不是对“灵”的？

我想大概你根本没有看过我帖子的内容。应该说是有可能的，记得我帖子只发了十分之二，你已经断言我的帖子是“狂费心机”了。

这不是事实。我说的是“1、二元论不是现在某个人发明的。2、忘记历史最起码是多多白费功夫”。是好心劝你 1、不要把矛头对准唐崇荣；2、虚心学习可以省点力气，免得白费功夫。

我认为读圣经，就要照着圣经来读，不要按着自己的意思来读，更不要修改了来读。所以读经的态度是谦卑的领受。不要狂妄自大。

知道不要狂妄自大就好。先把anastasis和anistemi的问题搞清楚再来下一个，你是否同意？

弟兄汪

不要妄论圣经。复枪手

    很抱歉，你的名字我不会打字，只能学别人称你为枪手了。

    你说［蔡丽贞提到的圣经中“灵”和“魂”经常混用、通用的观点，你一点都没有提及］。  我确是没有提及，我想已批驳了她把“尽心”“尽性”“尽意”“尽力”与“你们的灵与魂与身子”硬拉在一起等同的来理解的论点，还举了一个开车的例子，真是小孩子都能理解，为了要开好车，要不喝酒，看清前方，握好方向盘，踏准（刹车还是油门），并不是说你有不喝酒，看清，握好，踏准这样的肢体，你的肢体器官还是口、眼、手脚。我想不必再批其他了。现在你又提出来了，我只得又来批了。

   说圣经会把灵和魂混用，这是太明显的错误。圣经中多次提到灵提到魂，还有始祖是“活魂”（按原文），得救重生的，有神所赐的“儿子的灵”（按原文），还有“属灵的”“属魂（血气）的。可以知道，灵和魂在我们基督徒身上是多么重要。

   圣经是神的话，神是不会“混”的。人是会混的，包括对圣经的错译,都是人“混”出来的.

   “耶和华的言语是纯净的言语，如银子在泥炉中炼过七次。” 你信吗？

   你提出的几节圣，既不说明救恩是对灵的，而且恰恰证明圣经对“魂”与“灵”是不混用的，是分得很清楚的。现在进行讨论。

 

   路加福音1:46-47

   马利亚说: “我心（原文为魂）尊主为大,我灵以神我的救主为乐”

   这节圣经,没有说救恩是对灵的,只是说,灵以救主为乐.可对比一下,我提请你审议原文的经文是不是救恩是对魂的,经文较多,现举两节吧:

    希伯来书10:39

    我们却不是退后入沉沦的那等人,乃是有信心以至灵魂（原文为魂）得救的人. 

    雅各书1:21

    所以你们要脱去一切的污秽和盈余的邪恶，存温柔的心，领那所栽种的道，就是能救你们灵魂（原文为魂）的道。 

    这才是明明白白的说救恩是对魂的。

   不知你有没有审一下，我查的原文有没有错？如果没有错,我想你也会认为救恩确是对魂的. 

    你提的路1:46-47,也给我有两点认识:

    一.在同一节经文中,又出现了魂与灵,又说明魂与灵是分别存在的,不可合为“灵魂”.

    二.有了灵,才能直接和神交通.而且主耶稣告诉我们:“神是灵,所以拜他的必须用心灵（原文为灵）和诚实拜他”（约4:24）, 所以“以神我的救主为乐”,必然是灵,不会是魂.

    一个没有得救重生的人,没有灵,但有魂.魂确是有意志,思想,情感等等. 所以在圣经的原文中,是“我魂尊主为大”.

    这两点又证明圣经对灵与魂是不混的

 

    腓立比书1:27

    只要你们行事为人与基督的福音相称,叫我或来见你们,或不在你们那里,可以听见你们的景况,知道你们同有一个心志（原文心志为灵）,站立得稳,为所信的福音齐心努力.

    原文一个心志,只能是一个灵,这和以弗所书笫四章所述也是一致的.不可能为一个魂的.

    所以又一处经文,证明灵和魂是不可以混用的.    

   

    说圣经把灵和魂混用,这是妄论圣经.

    其实只要多读读圣经,就会明白,圣经是不会混的.（待续）

 

 

  

 

 

   

 

 

  

╔╦─

复制拷贝ID你不会吗？我也学人叫你弟兄汪汪吧。

圣经是神的话，神是不会“混”的。人是会混的，包括对圣经的错译,都是人“混”出来的.

“耶和华的言语是纯净的言语，如银子在泥炉中炼过七次。” 你信吗？

说圣经没有把灵和魂混用的地方，这是妄论圣经。
 
圣经的希伯来诗文体你知道吗？你对基本的释经学和解经必须的知识很缺乏，解经错误很多。

【待续】

弟兄汪

（续） 不要妄论圣经。复枪手

   你的快速回帖，我己接到多次了。我对于说圣经会混用“灵”和“魂”的论断，是妄论圣经。而你的快速回帖，反而说我是妄论圣经，请举例，我们可以讨论。你已举的路1:46-47和腓1:27经文,我已经说了我的理解,不是混用,而是把灵和魂分得清清楚楚的.

   我已提供你审一下的数十节经文,原来都是“混”的,但查证一下原文,`原来一点都不混,灵就是灵,魂就是魂.我也希望你能查一下,对人对己都有益处.

   你不必为我称你为枪手而不高兴,我电脑不熟,可能与我的工作不需要我自己打字有关.我不会打你的大名,这是我从你与林歌的讨论中看来的.  至于你喜欢称我什么,都没有关系, 只是一个代号而已.

   下面要讨论你多次追问我希腊文“复活”的字的问题.我考虑我的回答必然使你很不高兴.因为你多次说我错了、错了，而实际上是你错得太明显了，而且问题的讨论早已结束，大家都尊重客观事实，我就把它搁下来了。如果要我再说一遍，当然也可以。

   我认为约5:29中的“复活得生”“复活定罪”中的复活只能译复起,因为与圣经中耶稣的复活,信的人复活,用字不同.

   查考多种英文圣经. 复活定罪中的复活 ,用 resurrection.耶稣复活用 rise from the dead,rise again.

   查考文理文圣经. 复活定罪中的复活,用“复起”, 耶稣复活用“复生”.

   查考耶路撒冷版英文圣经. 复活得生,复活定罪中的“复活”,干脆被取消.

   查考原文希腊文圣经. 我查的是 J.Strong 的用编号查希腊文的音译字.复活定罪的复活为 （编号386）anastasis . 中文的编号书《原文编号 新约 字典 汇编》,译“复起”.

   耶稣的复活为（编号450）anistemi 和（编号1453）egeiro,中文的编号书译“站起,兴起”.  按其字典,就是相当于英文rise.

   一位弟兄提出了质疑, 认为anastasis是名词, 而anistemi是动词, 这不能说用字不同,［否则请你找出圣经中anastasis的动词希腊文来。］

    我 觉得这位弟兄的要求是中肯的。   否则,我虽已有这些考证,但还是不过硬的.

    但要做到这一点,对我来说,很困难. 因为我不是搞语言的, 虽然懂一点英语,只是little english, 而希腊文,根本不懂. 但是,我应该努力. 尽到自己的本份, 能不能成功, 只能靠神的恩典了.  于是,我就开始努力了.  跑了二次外文书店;二次书城;二次上海图书馆,管理人员也很帮忙, 把馆芷的老字典也吊出来了；又二次走访了翻译所；又买了两本字典。就是这样的努力着。

     这位弟兄的帖子是2010-6-11发的，我在2010-7-5才发了答帖。问题得到圆满解决，而且可以用真正的希腊文了，音译字已不重要了。

    386   anastasis  其希腊文原文（名词）是 αναστασπ    相当于英文resurrection 

                            这个字的动词            是 ασασβιωνω  相当于英文resurrect

    450   anistemi   其希腊文原文（动词）是 ανιστημι      这个动词与386的动词相差甚远

    1453 egeiro      其希腊文原文 （动词）是 εγειρω        这个动词与386的动词相差甚远

   

    说到这里，应该说，都完成了，我的考证也过硬了。但你的来帖，一次是用音译字来说我上述已用希腊文的解答，错了.当然，我不必多说了,因为早已说清楚了.

    又一次你的来帖，说我说的J.Strong的编号字,不是音译字,说我又错了,应是罗马什么的,其实我觉得这根本不直得讨论的问题. 

    又一次来帖说,要先把nastasis和anistemi的问题搞清楚再来下一个.

    又一次来帖说,386的动词就是450,还好,你提供了资料出处. 我就老老实实的去看. 结果,看了下来,我不好意思的说,又是你错了. 我把Search Gods Word中的Strong's Number 386,450,1453都仔细看了,没有发现说386的动词是450, 反而发现,该资料却明确的说,编号用的希腊字是音译字. 我摘录一点吧,以1453为例（其他的字也是相同的）.

 

           Strong's  Number:1453

         

         Original Word（原文文字）

            εγειρω

         transliterated word（音译字）   phonetic Spelling

            egeiro                                  （下面有发声符号）

    我想不必多说了。你可以坚持你的观点，当然我的观点也都说了。我们只要存着要传播真道的心就好了。

 

   有帖子说，［尽量不要说神的布道者］。我认为这句话是绝对正确的，所以你也很难找出我有说过唐牧师本人什么的。我只是批了他不符合圣经的话，圣经说神的道是有功效的，甚至魂

与灵、骨节与骨髓都能刺入剖开，而唐牧师却讲不能。圣经中有这么多“灵”的字，“魂”的字，原文中根本没有“灵魂”的字，是不是要说说原文是怎样的，不应该附和什么灵也可以，魂也可以的话。如果说有一句话是对唐本人的，只有一句话，就是，“缺乏常识”，因为他认为，由于骨节与骨髓不能分离，所以魂与灵也不能分离；现在分离骨髓，可治病救人，已是很普通的常识了。

    对违背真道的“讲道”，作为一个基督徒，不论是传道人，还是平信徒，都要为真道竭力争辩。

   如能仔细看过我的帖子，会发现，我不是在讨论三元论二元论的问题，只是在讲“愿你们的灵与魂与身子得蒙俾保守”，“圣灵与我们的灵同证我们是神的儿女”。