[转帖]基督的人性是被造的吗？（康来昌牧师）

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问约拿一个问题：

 

人子耶稣的肉身是“自有永有”吗？

飞鹰1

以下是引用777777在2010-7-31 18:41:00的发言：

问约拿一个问题：

 

人子耶稣的肉身是“自有永有”吗？

我估计他会这样答，不知对不对。

 

问：人子耶稣的肉身是“自有永有”的吗？

答：不是，人子耶稣的肉身是“道成肉身”时才有的，但人子耶稣的“人性”是“自有永有”的。

问：在创世前耶稣基督没有“肉身”何来“人性”。

答：没有“肉身”可以有“人性”。如：人死后，肉身没有了，但人性还在。所以，人子耶稣的“人性”可以先于“肉身”存在，是“自有永有”的。而且很有可能，人就是照着耶稣的人性被造的。

问：如果创世前上帝就是神人二性的，道成肉身有什么意义？神论与基督论岂不没有区别了吗？或创世前父只有神性，而子已有神人二性，哪他们还会是一位神吗？

答：三位一体的上帝是个奥秘，而奥秘的事属于耶和华。你有空做这些辩论，还不如去传福音救罪人更好吗？

 

飞鹰1

个人认为：

“肉身”不可能是“自有永有”的，“人性”也不可能是“自有永有”的。

 

一般的人，“人性”是随着人的产生而产生，也就是肉身与灵魂结合成为人的时候，才开始拥有“人性（人格）”。人活着（肉身与灵魂结合）的时候，“人性”是可塑造的，可能犯罪，可能成圣。当人死了（肉身跟灵魂分开）的时候，“人性（人格）”就不能更改了，所以才会有财主跟拉撒路在阴间的对话。

 

主耶稣的“人性”也应该是圣灵跟肉身结合，成为一个真正人的时候才产生的。“人性”既不会是“自有永有”，也不可能是“受造”。道成了肉身，成为一个真正人的时候，自然就会有了“人性”，何需再造！这就如米烧熟了，自然就是饭，根本不需要创造饭。

[此贴子已经被作者于2010-7-31 22:42:29编辑过]

为什么428

最好是先给人性有一个非常准确的定义，不然不好讨论。人性中有和神性重叠的部分，比如怜悯、爱等，这些性情到底是算成人性呢，还是神性。

nycx

　　在基督论里，我们讨论基督的人性时，到底基督的人性是指什么说的？人性和肉身是分开的吗？人性与人的位格有什么不同？我们若搞不清楚这几个问题，就无法讨论。

 

　　首先我们要明确一点，就是人性包括肉身和灵魂。一个人的存在，必然有肉身与灵魂，若缺其一，人便不复为人。道成肉身时，基督取了人性，这人性就包括了肉身与灵魂。所以当我们谈到基督的人性时，这人性就包括了祂的肉身。道成肉身的基督是神而人者，祂有神人二性。当我们说到祂的神性时，是指着祂是神说的；当我们说到祂的人性时，是指着祂是人说的。

 

　　《迦克墩经信》如此说：

 

　　“我们跟随圣教父，同心合意教人宣认同一位子，我们的主耶稣基督，是神性完全人性亦完全者；

　　祂真是神，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体；”

 

　　《亚他那修信经》第31条：“全神，亦全人，具有理性之灵，血肉之身。”

 

　　这些古代教会的信经明确地说，基督有完全的人性，具有血肉之身与理性的灵魂。

 

　　制订于1530年的《奥斯堡信条》，是路德宗最高权威的信条。在第三节“论神的儿子”如此说：

 

　　“我们教会又教导人：道，就是说，神的儿子，从有福的童女马利亚腹中取了人性，所以有神人二性，无可分开，联合于一个位格之内：就是一位基督，真神真人；从童女马利亚所生……”

 

　　这里清楚说，基督取了人性，具有神人二性，联合于一个位格，换句话说就是：一位基督，是真神又是真人。在这里神性就是指祂是神说的，人性就是指着祂是人说的。所以当我们说到基督的人性时，是指着祂是一个真实完全的人，包括了肉身与灵魂。

 

　　1557年出版的路德宗的《协和信条》，第八条“论基督的位格”：

　　

　　四、人性的属性乃是：受造有躯体，有血肉，有限量，有苦和死，能升降，能移动，受饥渴，历寒暑等等。这些属性既然不是，也永不成为神性的属性。

 

　　这里说人性的属性乃是：有躯体有血肉。所以人性包括了肉身。

 

　　神学家马丁·开姆尼茨在《基督的二性》一书里说：

 

　　神的儿子取了人性其原因有二：a.为了救赎人性，使之摆脱神的忿怒、诅咒和永死；b.为了在祂自身里面再造和恢复最初的人性，并能使我们洁净、成圣和更新。祂所承担的并不只是拯救人性的一部分，而是要拯救人性的全部。因此祂赋予了一个完全的人性，即包括身体和灵魂两部分。

 

　　开姆尼茨说，基督完全的人性，包括了身体和灵魂两部分，为要拯救人性的全部。

 

 

  　在《海德堡要理问答解说》第五章“论圣子与我们的救赎”里有如下问答：

 

　　问27：祂如何成为人？

 

　　答：借着取了人性与祂的神性联合。

　　论到这一点，我们在第三章中讲中保所需资格时也已经提过了。神的独生子，三位一体的第二位，取了我们的人性，但并不是取了一个普通的人；若那样的话，就有了两个人与两个中保了。其实并非如此，乃是为了特别缘故，神自己在我们的人性上带来了牺牲，受苦受死。为了这个目的，神的儿子从童贞女马利亚取了我们的人性；灵魂与身体和我们一般人一样。祂不但取了人的身体，也取了真正人的灵魂，为了拯救我们，祂必须取了二者。

 

　　神的儿子从马利亚取了我们的人性，这里说，祂不但取人了人的身体，也取真正人的灵魂，为了拯救我们，祂必须取了二者。

 

　　清教徒芙莱维尔（John Flave）在解释约翰一章十四节“道成肉身”时，他说：

 

　　“所取的本性，‘sarks’，肉身，就是整个人性，包括一个真实的人的灵魂和身体。因为sarks这个词在罗3：20，以及对应这词的希伯来文单词‘basar’在创6：20中，用法都是以部分代表全体的转喻用法。这里用‘肉身’，而不是‘人’的说法，为的是突出基督那配得称颂的屈尊俯就和降卑；一些人很贴切地指出，这个词比‘人’更有不足道、软弱的意思，更与灵相对立。这样整个人性就以这部分命名，被称作肉身。”

 

　　章力生在《系统神学》卷四基督论里论到基督的有真实的人性时说，

 

　　“主耶稣基督，乃是“真人”，祂有完全的人性，具备人性的要素。祂有一个真实的血肉的身体，复有一个合理的心灵。”

 

　　“我们说祂有一个真实的身体，乃是指祂有一个用血肉构成的物质的身体，在各样本质上和常人完全相同的身体，绝非外表貌似人体的幻影。……复次，祂不仅有一个真实的身体，且有一个合理的心灵。祂有感觉、有智慧、有喜怒之情、有哀乐之感。”

　

　　这里章力生明确指出基督具有完整无缺的人性要素，就是有真实的身体与合理的心灵。

 

 

　　以上说了这么多，我想我们应该已经清楚当我们说到基督的人性时是指着什么说的。那么人性与人的位格有什么不同？这点章力生说得很清楚：

 

　　主耶稣有神人二性，但并非有两个位格；因为在道成肉身之时，祂所取得的，只是人性，并不是一个已经长成的独立的位格。质言之，主耶稣的人性，是没有位格的，只有在神人二性合一的位格中，始有其存在；在其和神性联合之前，是没有独立的位格的。于此，我们对于“性”与“位”应加分辨，不能混为一谈。“性”乃是一种共同的实质；“位”乃是一种独立的人格，有自觉自决的权能。主耶稣的位格，不是单纯人性的，乃是神而人，人而神的（Theanthropic）。但是祂的“性”，却不是神而人，人而神的；否则便要产生一种既非真神又非真人的第三种特性；这样便使耶稣变成一种非神非人的怪物。　

 

 

[此贴子已经被作者于2010-8-1 9:04:49编辑过]

约拿

以下是引用nycx在2010-8-1 8:20:00的发言：

 

　　首先我们要明确一点，就是人性包括肉身和灵魂。一个人的存在，必然有肉身与灵魂，若缺其一，人便不复为人。道成肉身时，基督取了人性，这人性就包括了肉身与灵魂。所以当我们谈到基督的人性时，这人性就包括了祂的肉身。道成肉身的基督是神而人者，祂有神人二性。当我们说到祂的神性时，是指着祂是神说的；当我们说到祂的人性时，是指着祂是人说的。

 

 

你只要回答一个问题就好了：现在那位坐在父神右边为我们代祷的主耶稣，还是不是神人二性？或者你认为复活升天之后的主耶稣，只剩下神性而已。

 

很明显，复活之后的耶稣不再是原来那个人的肉身了。否则主耶稣在天上会变老、会口渴、会累、会肚子饿、会死……

 

不要以为你思考过的问题我没有思考过，你看过的书我没看过。

 

在看过这么多书、思考过那么多问题之后，依然无法得到清晰的答案，不得不承认这是一个奥秘。

 

既然是奥秘，我就不勉强大家接受我的观点。我只能说，我自己经过那么多思考之后，我选择接受和相信哪一种观点。

 

道成肉身既然是超逻辑的一个奥秘，就不在逻辑的限制范围内。

荣耀归主

呵呵，不争论就好了，圣经既没有明示，大家也就不用争得伤了和气

nycx

以下是引用约拿在2010-8-1 10:07:00的发言：

 

你只要回答一个问题就好了：现在那位坐在父神右边为我们代祷的主耶稣，还是不是神人二性？或者你认为复活升天之后的主耶稣，只剩下神性而已。 

 

很明显，复活之后的耶稣不再是原来那个人的肉身了。否则主耶稣在天上会变老、会口渴、会累、会肚子饿、会死……

 

 

主耶稣自道成肉身取了人性后，这人性就成为祂属性的一部分，在祂这独一位格里的人性与神性联合直到永远。也就是说，现今坐在父神右边为我们代祷的主耶稣，依然是神人二性的主。

 

主的复活使祂的身体变为不朽，脱离了肉体的败坏，就如饥饿、口渴、睡眠、疲劳等等。但祂并没有脱去祂人性的任何部分，既未脱去身体，也未脱去灵魂。

 

林前15:42	死人复活也是这样：所种的是必朽坏的，复活的是不朽坏的；
林前15:43	所种的是羞辱的，复活的是荣耀的；所种的是软弱的，复活的是强壮的；
林前15:44	所种的是血气的身体，复活的是灵性的身体。若有血气的身体，也必有灵性的身体。

 

 

nycx

以下是引用约拿在2010-8-1 10:07:00的发言：

 

不要以为你思考过的问题我没有思考过，你看过的书我没看过。 

 

抱歉，我从未这样以为。

约拿

以下是引用nycx在2010-8-1 14:31:00的发言：

 

主耶稣自道成肉身取了人性后，这人性就成为祂属性的一部分，在祂这独一位格里的人性与神性联合直到永远。也就是说，现今坐在父神右边为我们代祷的主耶稣，依然是神人二性的主。

 

主的复活使祂的身体变为不朽，脱离了肉体的败坏，就如饥饿、口渴、睡眠、疲劳等等。但祂并没有脱去祂人性的任何部分，既未脱去身体，也未脱去灵魂。

 

林前15:42	死人复活也是这样：所种的是必朽坏的，复活的是不朽坏的；
林前15:43	所种的是羞辱的，复活的是荣耀的；所种的是软弱的，复活的是强壮的；
林前15:44	所种的是血气的身体，复活的是灵性的身体。若有血气的身体，也必有灵性的身体。

 

 

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

既然你承认现在的主耶稣依然是神人二性，那么我们就好说话了。

 

我在另外一个帖子里已经说过：人性不是必须建立在耶稣在地上三十三年那个肉身才存在的。我们不能说，耶稣必须要有那个会渴、会饿、会累、会老……的身体，才是100%的人。如果是这样，那么耶稣现在就不是神人二性了。可是现在你和我都承认，耶稣现今仍是神人二性，他仍旧是100%的人，又是100%的神。

 

那么结论就出来了：不是必须有那个会渴、会饿、会累、会老……的身体，人性才称为人性。至于耶稣在道成肉身之前有没有身体，有没有灵魂，这是你要去思考的。不要以为当我们讲到身体的时候，就一定是指那个会渴、会饿、会累、会老……会死的身体。