[分享]魔鬼不是堕落天使

为什么428

农家女，你在引用启示录经文的时候，难道完全不考虑时间的问题吗。耶稣说，我曾看见撒但从天坠落，这是过去式，表明撒但没有坠落以前位居天上。而启示录是预言将来还没有发生的事，如果那时候撒但从天上被摔在地上也能作为他本是天使的证据，那不等于是说，撒但现在还没有坠落，他还是在位的天使，一直要等到启示录中的事发生了，那时候他才开始坠落，这说得通吗，显然说不通。启示录中的撒但从天上被打落下来，那个天上应该是指空中，而不是神所在的天上，因为魔鬼现在是空中掌权者。至于神的众子那节经文，那更是你个人的理解和别人不一样而已，我这样说你就明白，有一天，你的孩子们都来到你面前，邻居的孩子也来在其中。

农家女

特意上网查找了一番，找到以下与本帖内容相关的圣经记载。

 

【赛14:13】“明亮之星，早晨之子啊，你何竟从天坠落？你这攻败列国的，何竟被砍倒在地上？

【赛14:14】你心里曾说：‘我要升到天上，我要高举我的宝座在神众星以上；我要坐在聚会的山上，在北方的极处；

【赛14:15】我要升到高云之上，我要与至上者同等。’然而你必坠落阴间，到坑中极深之处。

 

【结28:12】 “人子啊！你为推罗王作起哀歌说：主耶和华如此说，你无所不备，智慧充足，全然美丽。

 

【结28:13】你曾在伊甸神的园中，佩戴各样宝石，就是红宝石、红璧玺、金钢石、水苍玉、红玛瑙、碧玉、蓝宝石、 绿宝石、红玉和黄金，又有精美的鼓笛在你那里；都是在你受造之日预备齐全的。

 

【结28:14】你是那受膏遮掩约柜的基路伯，我将你安置在　神的圣山上；你在发光如火的宝石中间往来。

 

【结28:15】你从受造之日所行的都完全，后来在你中间又察出不义。

 

【结28:16】因你贸易很多，就被强暴的事充满，以致犯罪。所以我因你亵渎圣地，就从神的山驱逐你。遮掩约柜的基路伯啊！我已将你从发光如火的宝石中除灭。

 

【结28:17】你因美丽心中高傲，又因荣光败坏智慧，我已将你摔倒在地。使你倒在君王面前，好叫他们目睹眼见。

 

【结28:18】你因罪孽众多，贸易不公，就亵渎你那里的圣所。故此，我使火从你中间发出，烧灭你，使你在所有观看的人眼前，变为地上的炉灰。

 

【结28:19】各国民中，凡认识你的，都必为你惊奇。你令人惊恐，不再存留于世，直到永远。”

   

【彼后2:4】 就是天使犯罪，神也没有宽容，曾把他们丢在地狱，交在黑暗坑中，等后审判。

 

【犹大1:9】 天使长米迦勒为摩西的尸首与魔鬼争辩的时候，尚且不敢用毁谤的话罪责他，只说：“主责备你吧”。

               

 ——很明显，撒旦地位和天使是等同的，主是他们共同的主，“撒旦”是受造物（请正确理解这句话）。

 

【启20:2~3】他捉住那龙，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把它捆绑一千年。 扔在无底坑里，将无底坑关闭，用印封上，使它不得再迷惑列国，等到那一千年完了。以后必须暂时释放它。

 

找到的有限，肯定还有。请特别注意，划线部分的文字，和福音书里耶稣所说的看见撒旦从天上坠落，以及启示录里的有关描述都是相呼应的。

[此贴子已经被作者于2010-7-30 18:01:22编辑过]

农家女

以下是引用为什么428在2010-7-30 16:34:00的发言：
农家女，你在引用启示录经文的时候，难道完全不考虑时间的问题吗。耶稣说，我曾看见撒但从天坠落，这是过去式，表明撒但没有坠落以前位居天上。而启示录是预言将来还没有发生的事，如果那时候撒但从天上被摔在地上也能作为他本是天使的证据，那不等于是说，撒但现在还没有坠落，他还是在位的天使，一直要等到启示录中的事发生了，那时候他才开始坠落，这说得通吗，显然说不通。启示录中的撒但从天上被打落下来，那个天上应该是指空中，而不是神所在的天上，因为魔鬼现在是空中掌权者。至于神的众子那节经文，那更是你个人的理解和别人不一样而已，我这样说你就明白，有一天，你的孩子们都来到你面前，邻居的孩子也来在其中。

即便是单看“神的众子”那节经文，如果所有看到的人都得出你那样的结论，那我必须承认这节经文逻辑太不严密。但是我看这节经文，得出的就是和你相反的结论，而且和我有一样结论的人多得是。所以说即便是单就这节经文，你也无法断定我的看法一定就是有问题的，你就是没问题的。

 

至于翻译中的时态问题，我真没有时间和兴趣去讨论。反正楼主也不是第一个有此结论的糊涂人，你也可以上网查查其他类似的讨论。

 

最后想请楼主自己问问自己，你在此问题上坚持己见的目的是什么？我想劝告你的是，如果你不打算推翻由你的思路带来的那些个不同于圣经教训的结论的话，那结果就是你不再信主了。

为什么428

以下是引用农家女在2010-7-30 17:56:00的发言：

即便是单看“神的众子”那节经文，如果所有看到的人都得出你那样的结论，那我必须承认这节经文逻辑太不严密。但是我看这节经文，得出的就是和你相反的结论，而且和我有一样结论的人多得是。所以说即便是单就这节经文，你也无法断定我的看法一定就是有问题的，你就是没问题的。

 

至于翻译中的时态问题，我真没有时间和兴趣去讨论。反正楼主也不是第一个有此结论的糊涂人，你也可以上网查查其他类似的讨论。

 

最后想请楼主自己问问自己，你在此问题上坚持己见的目的是什么？我想劝告你的是，如果你不打算推翻由你的思路带来的那些个不同于圣经教训的结论的话，那结果就是你不再信主了。

我坚持己见的原因很简单，就事论事而已，至于从这样的观点又推论出什么善恶二元论等等的结论，那又是另一个话题，而且也不关我事，是你们在那儿推论，我没有。我还是那句话，整本圣经找不到一节经文可以明确地告诉我们魔鬼就是堕落的天使，你引用的经文，包括我引用的那节经文，统统不能证明，那些经文都没有讲清楚。我的观点没有违背圣经，是你们根据这个观点引申出来的别的结论违背了圣经，你们也犯了用逻辑来推论圣经，这样的错误。

撒但从起初就是坏的，但神的创造又是好的，而撒但又是被创造的，很矛盾不是吗，套用大家惯用的一句话，这是奥秘。

农家女

什么是真理，真理必定是确凿无疑的，是让人无比信服的，是毫无漏洞可钻的。

 

如果魔鬼是神造的，那魔鬼干吗最后要去硫磺的火湖受刑罚，这岂不是太不公正了吗？

 

如果邪恶是神造的，那主耶稣干嘛上十字架受酷刑来拯救我们脱离罪恶，这不是自己自虐和瞎折腾吗？

 

如果本来善恶是并存的，神并不是独一的，那就意味着神说自己是独一的，是在说谎。能说一个谎必然能接二连三地说谎，那圣经还有什么权威性？而且奇怪的是，若果真如此，那位一直躲在幕后的与善并驾齐驱的“恶的自有永有者”怎么不出来为自己说两句，任由神随意编排他？如果神是说谎的神，那这位代表善的神还是善的吗？还谈什么圣洁无瑕疵？如此这样还有什么善恶并存，根本就都是恶。如果根本没有善恶，那我们作为受造之物，善恶的泾渭分明的概念又是从何而来？

 

按照以上的逻辑推论下去，就是一片混乱，请问这样明显的能让人轻易就看出的一堆漏洞，还是真理吗？

[此贴子已经被作者于2010-7-30 18:52:49编辑过]

为什么428

你的原话，什么是真理，真理必定是确凿无疑的，是让人无比信服的，是毫无漏洞可钻的。按照以上的逻辑推论下去，就是一片混乱，请问这样明显的能让人轻易就看出的一堆漏洞，还是真理吗？那么我就请你用毫无漏洞、清晰明了的逻辑，把以下的问题推论清楚，让任何人包括不信的人，一看就明白，因为不信的人也有逻辑思维能力。

耶稣既然是百分之百的人，怎么可能又是百分之百的神呢。神既然是独一真神，又怎么可能是三位一体呢，既然是三位又怎么可能是独一。

农家女

以下是引用为什么428在2010-7-30 18:20:00的发言：

我坚持己见的原因很简单，就事论事而已，至于从这样的观点又推论出什么善恶二元论等等的结论，那又是另一个话题，而且也不关我事，是你们在那儿推论，我没有。我还是那句话，整本圣经找不到一节经文可以明确地告诉我们魔鬼就是堕落的天使，你引用的经文，包括我引用的那节经文，统统不能证明，那些经文都没有讲清楚。我的观点没有违背圣经，是你们根据这个观点引申出来的别的结论违背了圣经，你们也犯了用逻辑来推论圣经，这样的错误。

撒但从起初就是坏的，但神的创造又是好的，而撒但又是被创造的，很矛盾不是吗，套用大家惯用的一句话，这是奥秘。

我想请问，如果你思考的东西是没有目的的，那这个思考到底有什么意义？按照你的观点，堕落的天使不是魔鬼，这个结论即便是确定以后，然后呢？没了吗？如果结论之后就什么都没有了，那你思考这个问题有什么价值？有什么存在意义？

为什么428

以下是引用农家女在2010-7-30 18:41:00的发言：

我想请问，如果你思考的东西是没有目的的，那这个思考到底有什么意义？按照你的观点，堕落的天使不是魔鬼，这个结论即便是确定以后，然后呢？没了吗？如果结论之后就什么都没有了，那你思考这个问题有什么价值？有什么存在意义？

因为魔鬼是堕落天使的理论不是出于圣经，而是人根据一些模糊的经文而揣摩猜测出来的。我把这个问题提出来，免得有些糊涂的人还以为这个说法是圣经明确记载的，这就是我的目的。是就说是，不是就说不是，主的话，我不敢违背。

农家女

以下是引用为什么428在2010-7-30 18:40:00的发言：

你的原话，什么是真理，真理必定是确凿无疑的，是让人无比信服的，是毫无漏洞可钻的。按照以上的逻辑推论下去，就是一片混乱，请问这样明显的能让人轻易就看出的一堆漏洞，还是真理吗？那么我就请你用毫无漏洞、清晰明了的逻辑，把以下的问题推论清楚，让任何人包括不信的人，一看就明白，因为不信的人也有逻辑思维能力。

耶稣既然是百分之百的人，怎么可能又是百分之百的神呢。神既然是独一真神，又怎么可能是三位一体呢，既然是三位又怎么可能是独一。

呵呵，这个问题，你可以问问学院派的版主们，我一个小信徒也不是什么都知道得一清二楚的。而且神到底是什么样子，我说的是真实的外在形象，你认为和得救有关系吗？主耶稣长得什么样子和救赎有关系吗？所以这个问题，肯本不必现在就非要弄清楚。倒是你的疑问导致的结论是必须要弄清楚的，否则就大祸临头了。

[此贴子已经被作者于2010-7-30 18:51:29编辑过]

为什么428

以下是引用农家女在2010-7-30 18:50:00的发言：

呵呵，这个问题，你可以问问学院派的版主们，我一个小信徒也不是什么都知道得一清二楚的。而且神到底是什么样子，我说的是真实的外在形象，你认为和得救有关系吗？主耶稣长得什么样子和救赎有关系吗？所以这个问题，肯本不必现在就非要弄清楚。倒是你的疑问导致的结论是必须要弄清楚的，否则就大祸临头了。

[此贴子已经被作者于2010-7-30 18:51:29编辑过]

为什么突然说到神长什么样子这个上面去了，我并没有说这个啊，你是不是有些迷糊了。

你不是认为真理必定是确凿无疑的，是让人无比信服的，是毫无漏洞可钻的吗，既然三位一体，神人二性都是真理，你也相信这些真理，那为什么你不能将之用确凿无疑，让人无比信服，毫无漏洞可钻的话语说清楚呢，难道这些你所相信的不是真理吗，若是真理，按照你的说法你是可以很轻易地说清楚的啊。

希望你在辩论的时候，不要为了压倒对方，而说出一些不能自圆其说的话，要冷静，就事论事，这样才不会出错。

[此贴子已经被作者于2010-7-30 18:59:24编辑过]