[讨论]关于基督的人性问题。

kwkmko

以下是引用约拿在2010-7-13 15:37:00的发言：
和“三位一体”的教义一样，基督的“道成肉身”、“神人二性”属于神的奥秘，目前没有任何一个解释能很清楚地告诉我们答案，所以也注定了这个帖子不会有任何的结果。

呵呵

结果并不重要，只要大家思考，不吵架的思考，就够了。

 

避开世俗关系的争论和批评，大家多想想自己的不足与渺小，多想想神的奥秘，这样很好。

kwkmko

以下是引用◎◎在2010-7-13 9:41:00的发言：

我认为基督是道成了肉身。所以基督没有受造的人性。人性是受造时，上帝所赋予的特性。羊有羊性，鸟有鸟性，人有人性。

 

比如，假若你能带着你完全的人性进入羊的腹中，取得羊的形状，被生出来。你就是一只小羊羔。在肉身上说：你是一只完全的羊。由于你取了羊的身体，你能吃草，能说羊语，能与羊交通。但你没有羊受造时的那种被赋予的羊性，因为你是带着人性进入羊的世界的。你只有羊的身体的感受，饿，渴，痛，热，躲避伤害的本能。你的思想在人的高度。

 

提前3：16  大哉，敬虔的奥秘，无人不以为然，就是上帝在肉身显现。

来2:14 儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体。特要借着死，败坏那掌死权的，就是魔鬼。
来10:5 所以基督到世上来的时候，就说，神阿，祭物和礼物是你不愿意的，你曾给我预备了身体。

道在玛利亚的腹中，取得一个肉身的形状，然后被生出来。他是完全的上帝穿上人的身体。成为被使徒亲眼看见，亲手摸过的人。

约3:13 除了从天降下仍旧在天的人子，没有人升过天。  当耶稣说这话的时候，他表明他就是上帝，并不是普通的一个人。当我们想到耶稣时，心中会明白：祢是我的造物主。我是卑微的受造物。祢曾为我亲自成为了人，担当我的罪，经历十字架的痛苦，替我承担了死亡。

 

至于基督如何受父差遣来到世上，以及基督道成了肉身后，被称为上帝独一、仅有的儿子。这样的位格的区分……这种奥秘，我还没想明白。

 

 

这位弟兄（姐妹）很厉害，能查到这么详细的经文，先赞一个，值得我学习。

不过这些经文只能说明基督乃是由神而来，那么在世间这几十年，是神？还是人？却没有答案。不知还有没有相应的经文啊？

minminone

以下是引用人怕出名猪怕壮在2010-7-13 9:12:00的发言：

 

我对这段话有看法，动物也有这些特性，也会饿，会渴，会累，要为雌性动物而生，会流血，会感觉疼痛....但是能叫动物的这些特性为人性吗？

 

我觉得人和动物的却别是脱出这些东西的，正是你否定的抽象概念才是区别人和动物的本质，也是人之所以为人的特质，而这些特质则是人的“人性”

 

你觉得你这样推理辩论符合正常逻辑么？我只是举一些人有的一些本质，并不代表所有的属性。话说回来，任何动物的身体你给他加上灵魂他就变成人了吗？我告诉你，那叫怪物，不称为人。人需要的是人的身体。而且，我们是在讨论基督人性的问题，基督人性的表现都有哪些？你又是如何判断耶稣为人？难道你能脱离肉体去谈耶稣的人性？请问，道还没成肉身，基督的人性都是怎样表现的？

 

最好，逐步反驳或回答我的问题，这才是辩论。

 

 

怎么了

造的含义是有对象的 首先需要有个制造者 其次是材料 没有这二个条件 是不成立受造的  神创造天地 从无到有 圣经说是创造 不是受造 亚当是有制造者 （神）也有材料（尘土）所以人是受造的 耶稣的身份是神的儿子 人的救主 他实行拯救计划是按照神的标准 符合拯救的逻辑 一切都是神所定的 

希伯来书2章13.....看那，我与神所给我的儿女。14 儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体，特要藉着死，败坏那掌死权的，就是魔鬼。15 并要释放那些一生因怕死而为奴仆的人。17 所以，他凡事该与他的弟兄相同，为要在神的事上成为慈悲忠信的大祭祀，为百姓的罪献上挽回祭

所以他亲自成了血肉之体 不是他造了血肉之体 人的诞生都是父母交配成型 而耶稣是神的灵降下使童女怀孕 “灵”是不能造的 亚当是用尘土所造 肉身原是神的样式 世人是按照神的样式所造 所以他来是为了改变我们的生命 不是改变我们的肉体  耶稣在世界传福音 说“人”当悔改 这就证明人是受造者 要随从制造者 他的命令就代表他的权柄 受造者不能与制造者同等

他是人子 但是他不是受造的人子 而是圣灵降下的人子 除了样式与人象似 其他没有象似的地方 如  他不担当亚当的罪 他是义人 撒旦试探 他能得胜 人承受不了的 他都能担当  他有权柄赦免人的罪 他胜过世界 从死里复活 《约翰福音16；28——31》我从父出来，到了世界；我又离开世界，往父那里去。门徒说 如今你是明说，并不用比喻了。现在我们晓得你凡事都知道，也不用人问你，因此我们信你是从神出来的 神是自有永有的

 

minminone

以下是引用约拿在2010-7-13 15:00:00的发言：

 

当我们谈论到“神的奥秘”的时候，越思考神的奥秘只能让我们越谦卑，只会让我们越承认自己的渺小与无知。谁想要在神的奥秘上“露两手”，只会暴露出自己的愚昧罢了。所以，在这些话题上，没有人敢献丑。

 

要从古教父的书上摘抄几句话贴上来是很简单的事情，但是看帖的人若没有敬虔的心去领悟古教父的思想以及他们在思考这些问题时的过程，反而会因为自己的半桶水神学水平弄巧成拙，结果越简单的答案往往越带来更大的误解。

 

所以我只启发大家去思考，越思考就会发现越多的矛盾，越发现矛盾才越佩服神的伟大，才会感到自己的渺小。

 

你一直坚持“谈人性不能离开肉体”，并且也认为人性就是“人之所以为人的本质，并且是一个正常的活人的本质”，那么当中国人骂人说“这个人没人性”的时候，你认为是指他没有肉体么？还是指这个人已经死了？

 

如果说人会累、会渴、会饿、会流血……这些特征动物也有，那么人之所以为人，人和动物的根本区别在哪里？我们承认肉体可以让人性更完美展现出来，但肉体本身并不是定义人性的必要条件。当我们以为自己已经抓住答案的时候，其实离答案还远得很呢。

 

忽然看到约拿的谦卑，心里有一点点感动。是啊，道成肉身，道是如何成肉身，这些对我们来说有可能是永远的奥秘，其实就连一个人的起初到出生到成长到衰老对我们也是奥秘。最重要的其实不是基督人性何时有的问题，乃是确实知道基督为我们的缘故确实成了肉身，并且为我们背负了十字架。

 

其实，对我来说，更希望弟兄姊妹们有正确的辩论态度和逻辑。我读过一些名牧的解经，其中很多是违背逻辑的谬论，有些根本就是瞎猜测臆断，根本没有圣经依据，有些就连常理都没有。我伤心哪！不仅仅让教外人士耻笑，更让许多信徒走偏路。逻辑不是认识神的必要之路，但是，正确的解经不能不讲究。我个人对神学上的那些大理论读得较少，确实没有基础。因为我深信，一个人唯一非读不可的乃是圣经。假如世界上就剩下圣经，她依然能使人有得救的智慧。

 

或说回来，约拿就因为始终没有給人性下个定义，在上面就犯了偷梁换柱的错误。因为，在中文中  人性 有好几种意思。大家有空可以网上查查，就会发现了。

 

那么当中国人骂人说“这个人没人性”的时候，你认为是指他没有肉体么？还是指这个人已经死了？

 

中国人骂人没人性，不是说他没有肉体和灵魂吧？！骂人的人也对人性的判断有个标准。这里的人性指得是作为人该有的最基础的品质。

 

哲学上讨论的人之初，性本善或性本恶，这里的人性指的是道德趋向。

 

但我们讨论基督有没有人性，是不是同一问题呢？我请大家先做个回答。

 

 

假如我们可以绕过基督的肉身谈基督的人性，就是误解了前人提出的基督神人两性的课题。

minminone

上面有人问：人是被造之物，如果说耶稣也是完全的人，那么耶稣也是被造的吗

 

这个问题其实都带有本身的错误。人是受造之物，这里的人指的是全人类开始时神用智慧从尘土中造人，但后来的人（个体）却是为女人所生。从整体上来说，人类是受造物，但就个体说，只有两个人被造，其他人都是衍生的。

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用minminone在2010-7-13 20:28:00的发言：

上面有人问：人是被造之物，如果说耶稣也是完全的人，那么耶稣也是被造的吗

 

这个问题其实都带有本身的错误。人是受造之物，这里的人指的是全人类开始时神用智慧从尘土中造人，但后来的人（个体）却是为女人所生。从整体上来说，人类是受造物，但就个体说，只有两个人被造，其他人都是衍生的。

 

 

 

那你认为亚伯，该隐是被生而不是被造的了？

拿坦业

 

耶稣的人性在创世以前就有请看经文：
《箴言》 8：22 在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。
《箴言》 8：23 从亘古，从太初，未有世界以前，我已被立。
《箴言》 8：24 没有深渊，没有大水的泉源，我已生出。
《箴言》 8：25 大山未曾奠定，小山未有之先，我已生出。
《箴言》 8：26 耶和华还没有创造大地和田野，并世上的土质，我已生出。

《约翰福音》 8：58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。”

这几段经文很多人认为在说耶稣的神性，和人性没关系，但仔细考量《约翰福音》 8：58，耶稣为什么不说还没有亚当以前就有了我，如果主耶稣那样说那就跟人性没有相干，因为创世以前没有人；

他在《约翰福音》 8：58是说还没有亚伯拉罕就有了我，这跟人性是有关联的。

约翰说：「……生命之道，就是我们……亲手摸过的」（约壹一1 p.）。其实，神没有血，不会受苦，人手也无法触及。然而，那真人和真神的基督既因被钉十字架为我们流血，那祂在人性之上所行的也被归于祂的神性。还有一处相似的例子：使徒约翰教导：「主为我们捨命」（约壹三16 p.）。所以这裡的神性也必定包含人性。再者，基督仍在世时说：「除了从天降下、仍旧在天的人子，没有人升过天」（约三13 p.），的确，以基督所取的肉身而言，祂并没有在天上。但因同一位基督既是人又是神，为了证明两性彼此的联合，祂将祂的人性归在神性之内。基督说这话的时候并没有将创世以前和在世的人性割裂开来，所以基督在创世以前是有人性的。

基督的神性和人性不是混合而是联合，基督不会道成肉身才将神性和人性联合，而是创世以前就已经联合了，因为神创世以前就已经命定了这种联合，如果道成肉身才有人性，那么这个人性很难被取，那就是被造，而圣经上说的是“取”，而不是“造”，就像生活中取物是因为已经有了才取，如果没有的东西上不存在取，造就是本来没有的才造，已经有的不需要造，基督的人性也一样，是本来就有的“取”，而不是“造”。

[此贴子已经被愤怒的刺猬于2010-7-13 23:05:41编辑过]

拿坦业

请哪位不洁净的动物别太嚣张，两边都有你，别欺负人。

约拿

以下是引用minminone在2010-7-13 20:20:00的发言：

  

假如我们可以绕过基督的肉身谈基督的人性，就是误解了前人提出的基督神人两性的课题。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

 

要谈论基督的人性，当然不能绕开基督的肉身，否则就变成异端幻影派了。然而前人在讨论“基督道成肉身”这个题目的时候，用的词句是“基督的人性和肉身”，前人似乎也发觉了这个题目已经大到一个地步，不是人的思维能够达到的范围。

 

诚然按照一般的观念，人的身体就是耶稣人性的基础。那么，人性在人没有身体的时候还存在吗？我们死了以后还有没有人性呢？如果我们死了以后就没有人性了，那我们变成什么了？变成鬼了么？如果我们死了以后还是人，不过是一个灵魂离开身体的人。那么，耶稣基督的人性是不是一定跟他的肉身的存在结合在一起才算是人性呢？

 

这个话题牵扯到“基督的神人二性是否是永恒的？”在耶稣降生之前，他有没有人性？那时他的人性以什么形式表现出来？在他死而复活之后，是否还保持着人性？这时他的人性又怎样表现出来？在他降生之前以及复活之后，他的身体是不是象他在地上33年那时候的那个“人的身体”？如果不是，那么这个“人的身体”是否成为定义人性的“绝对必要条件”？

 

呵呵，思考这些问题的时候，如果被一般的观念所束缚，就很难有突破了。不过即使是这样，我们还是不会有清楚的答案。因为奥秘就是奥秘，人再怎么想都想不通。