摩西沉冤录(转)

晨星

以下是引用yihuang在2010-3-23 19:36:00的发言：

呵呵，版主没看仔细吧，这些词但是贬义词，都是形容不好的。不过我看惯幽默文笔的文章，，感觉作者用在这文章里用这些词，一点都没有不敬的意思。  而且这帖子512是转帖的，不要教训错人了

  

楼主的转帖里认为摩西是“替百姓顶罪”。这种说法只是摩西那几句话就可以得出这种结论？

 

主楼的帖子意思是：摩西是无罪的，他以无罪的身体替百姓顶罪！

 

这本身就是一个假命题，若你没看明白，可以再去看看。试问这个世界上除了耶稣谁是没有罪的？

 

我说过预表不等于两人一样，希伯来书对于摩西预表基督，说的是他的“尽忠”预表基督在神家的“尽忠”。

可没说摩西“替人顶罪”预表基督“替人顶罪”。

而希伯来书也明确说到，即使是尽忠，摩西和基督也不是一个等级的：一个是仆人，一个是儿子！

 

这就是预表和实体的本质差别。

就连希伯来书说到，牛羊的血只是预表基督的献祭，我们不能说“牛羊血”就等于“基督的血”。

 

打这种擦边球，混乱中心，还能说是“幽默”吗？

 

我看的很仔细，幽默要有对象，若是放到神的身上，首先要拷问的就是“敬畏”之心。

所以我前面说：与神亲近没有错，若是亲近到把神当做可以幽默的对象

那就需要好好反思了……

 

试问你觉得“上帝别有用心”“上帝蓄意陷害摩西”这种字眼只是幽默那么简单吗？

 

转帖之人若不认同他人观点，何来转帖？你说呢？所以我并没有教训错他。

 

他的问题我们还可以慢慢看，上帝知道一切。

 

[此贴子已经被作者于2010-3-24 18:26:41编辑过]

yihuang

以下是引用晨星在2010-3-24 18:17:00的发言：

  

楼主的转帖里认为摩西是“替百姓顶罪”。这种说法只是摩西那几句话就可以得出这种结论？

 

主楼的帖子意思是：摩西是无罪的，他以无罪的身体替百姓顶罪！

 

这本身就是一个假命题，若你没看明白，可以再去看看。试问这个世界上除了耶稣谁是没有罪的？

 

我说过预表不等于两人一样，希伯来书对于摩西预表基督，说的是他的“尽忠”预表基督在神家的“尽忠”。

可没说摩西“替人顶罪”预表基督“替人顶罪”。

而希伯来书也明确说到，即使是尽忠，摩西和基督也不是一个等级的：一个是仆人，一个是儿子！

 

这就是预表和实体的本质差别。

就连希伯来书说到，牛羊的血只是预表基督的献祭，我们不能说“牛羊血”就等于“基督的血”。

 

打这种擦边球，混乱中心，还能说是“幽默”吗？

 

我看的很仔细，幽默要有对象，若是放到神的身上，首先要拷问的就是“敬畏”之心。

所以我前面说：与神亲近没有错，若是亲近到把神当做可以幽默的对象

那就需要好好反思了……

 

试问你觉得“上帝别有用心”“上帝蓄意陷害摩西”这种字眼只是幽默那么简单吗？

 

转帖之人若不认同他人观点，何来转帖？你说呢？所以我并没有教训错他。

 

他的问题我们还可以慢慢看，上帝知道一切。

 

[此贴子已经被作者于2010-3-24 18:26:41编辑过]

那是我理解错预表的意思了，我以为摩西代替所有人受刑罚不得进入迦南就是预表耶稣代替有罪的人受罚呢[em131]

 

摩西当然是有罪的，可以色列人在这件事上也都犯罪，因着神的应许，所以那些有罪的人可以进迦南，单单摩西不能进去；我们不就像那些有罪的以色列人吗？因着神对亚伯拉罕的应许，我们也能成为神的儿女，不就是因为耶稣代替我们受刑罚，我们才得以进入“迦南”吗？

 

若论罪，亚伦当初造那金牛犊的罪可就不知道有多大了，神都没有罚他哦[em145]

 

我说过预表不等于两人一样，希伯来书对于摩西预表基督，说的是他的“尽忠”预表基督在神家的“尽忠”。

摩西是预表基督的尽忠，偶就有些不明白了，写下圣经的先知人人都为神的家尽忠啊，不只是耶稣跟摩西在神的家尽忠呢

晨星

以下是引用yihuang在2010-3-24 18:43:00的发言：

那是我理解错预表的意思了，我以为摩西代替所有人受刑罚不得进入迦南就是预表耶稣代替有罪的人受罚呢

 

摩西当然是有罪的，可以色列人在这件事上也都犯罪，因着神的应许，所以那些有罪的人可以进迦南，单单摩西不能进去；我们不就像那些有罪的以色列人吗？因着神对亚伯拉罕的应许，我们也能成为神的儿女，不就是因为耶稣代替我们受刑罚，我们才得以进入“迦南”吗？

 

若论罪，亚伦当初造那金牛犊的罪可就不知道有多大了，神都没有罚他哦

 

我说过预表不等于两人一样，希伯来书对于摩西预表基督，说的是他的“尽忠”预表基督在神家的“尽忠”。

摩西是预表基督的尽忠，偶就有些不明白了，写下圣经的先知人人都为神的家尽忠啊，不只是耶稣跟摩西在神的家尽忠呢

 

亚伦造金牛犊是被逼的，当然他自己也要负责任，神在亚伦身上的击打，你没有完全的去查考，

试问他两个儿子因为献凡火被杀，连悲伤都不敢，换作是我们会怎样？

 

当时没罚不代表不罚，只是时间的问题。

亚伦最终也没能进入迦南，几乎和摩西同时去世。他比摩西大3岁，他去世123岁，而摩西120岁。

 

yihuang弟兄，尽忠是神仆人最基本的特点之一，但神特别的提到摩西的尽忠，为了什么？

你知道摩西带领了多少人吗？60万男人，加上妇幼估计至少一两百万吧？

你查考出埃及的历史会发现，没水喝了找摩西麻烦；没肉吃了骂摩西；路难走了也埋怨；窥探迦南回来吵摩西……

你看看每次埋怨的时候都是想要举石头打死摩西……

你能想象被百万人围着攻击，随时可能被石头打死的那种光景吗？

 

换做常人会怎样？不但如此，摩西的兄姐也因为他娶古实女子而嫉妒攻击他，

你知道那种巅峰的孤单吗？

我们还要记得，摩西不但忍受了这些，还为所有逼迫他的人祷告……

 

这一点试问何人有这等忠心？

忠心大家都有，但若摩西这般在这种“人海中”坚持持守，不肯退后，能找到几个？

 

所以我每次看出埃及的历史……总会想起，为什么新约变像山上他会和以利亚一起出现

为什么神要亲自葬埋他，因为他在以色列历史上那种独一无二的“位置”。

 

我不知道这样说明白了没？

yihuang

以下是引用晨星在2010-3-24 18:53:00的发言：

 

亚伦造金牛犊是被逼的，当然他自己也要负责任，神在亚伦身上的击打，你没有完全的去查考，

试问他两个儿子因为献凡火被杀，连悲伤都不敢，换作是我们会怎样？

 

当时没罚不代表不罚，只是时间的问题。

亚伦最终也没能进入迦南，几乎和摩西同时去世。他比摩西大3岁，他去世123岁，而摩西120岁。

 

yihuang弟兄，尽忠是神仆人最基本的特点之一，但神特别的提到摩西的尽忠，为了什么？

你知道摩西带领了多少人吗？60万男人，加上妇幼估计至少一两百万吧？

你查考出埃及的历史会发现，没水喝了找摩西麻烦；没肉吃了骂摩西；路难走了也埋怨；窥探迦南回来吵摩西……

你看看每次埋怨的时候都是想要举石头打死摩西……

你能想象被百万人围着攻击，随时可能被石头打死的那种光景吗？

 

换做常人会怎样？不但如此，摩西的兄姐也因为他娶古实女子而嫉妒攻击他，

你知道那种巅峰的孤单吗？

我们还要记得，摩西不但忍受了这些，还为所有逼迫他的人祷告……

 

这一点试问何人有这等忠心？

忠心大家都有，但若摩西这般在这种“人海中”坚持持守，不肯退后，能找到几个？

 

所以我每次看出埃及的历史……总会想起，为什么新约变像山上他会和以利亚一起出现

为什么神要亲自葬埋他，因为他在以色列历史上那种独一无二的“位置”。

 

我不知道这样说明白了没？

你说的我明白了，摩西是个很伟大的神仆。

“亚伦最终也没能进入迦南”是神对摩西和亚伦在这件事的惩罚

 

亚伦造金牛犊是被逼的，当然他自己也要负责任，神在亚伦身上的击打，你没有完全的去查考，

试问他两个儿子因为献凡火被杀，连悲伤都不敢，换作是我们会怎样？

亚伦儿子的死不是神对亚伦的惩罚啊，不能悲伤也是有原因的，他剩下的两个儿子也不能悲伤啊。

忘了诗篇哪一篇了，说是因为摩西的代求，神才赦免了那些悖逆百姓的罪，当然也包括亚伦的罪了。

 

latebird

 特殊观点要特别举证，这样的转贴最好指明来源 - 我来替楼主贴上原创者的出处：

俄巴底行动

http://www.obadiah2004.com/Theme.htm

原作者信仰告白：

http://www.obadiah2004.com/Preface.htm

作者似为一个人灵修的文学高人。

-----------------
From wikipedia：

俄巴底亞書

俄巴底亞書是希伯來文聖經中篇幅最短的一本，也是圣经全书第31本书，它也属于旧约圣经的小先知书。在它僅有的21節經文裏，它一方面宣布上帝的審判信息，預告他行將把一個國家毁滅，另一方面則預言上帝王國必贏得最後的勝利。經文開宗明義地説：“俄巴底亞所見的異象。”^[1]他生於何時何地，屬於哪個支派，他的生平事迹——這一切都不詳。顯然，重要的是信息本身而非預言者本人。這是很合理的，因為正如俄巴底亞本人説，這乃是‘來自耶和華的信息’。

[此贴子已经被作者于2010-3-24 21:46:15编辑过]

latebird

 
原作者信仰告白

本網站的牧養資源，毫無疑問帶著本人強烈的「個人色彩」；某些較嚴謹的牧者和信徒或會不以為然，覺得不足為訓，卻幸網上世界「自去自來」，受不了的可以自便，無須勉強。

筆者卻要指明，只要是「人」，就一定有個人色彩，實在沒有甚麼見不得人的地方。其實，嚴肅拘謹、沉默低調、不苟言笑、執著傳統、一絲不苟、一成不變等等，何嘗不是一種「個性」？說某某人有（或太有）個性，另一些人沒有個性，其實是詞語運用上的一大謬誤，大家只是個性不同而已，不是一個有而另一個沒有（「太有」就更不知所云）。

說筆者的信仰，包括內容或表達形式有（太有）「個人色彩」，筆者同情地了解，是指筆者的信仰內容或表達形式與「一般的」有點不同吧，這點筆者直認不諱，甚至還略略引以自豪。因為任何人只要真實、具體、細緻地投入在他的信仰中，與之真情互動，他都無法保證一定可以與「一般的」看法或表達方式全然吻合。筆者並不是鼓吹「故作不同」，但也不能簡單接受「強求一致」的做法。

筆者「非同一般」的信仰內容與表達方式，當然不能保證是對的或較好的，但同樣，所謂「同於一般」的，一樣保證不了－－當知真理從來都不是由群眾投票，票高者得的！！！

許多人混淆了「個性」與「主觀性」的意思，以為「有個性」（其實是性情較鮮明突出而已）的人一定是較「主觀」、「偏激」、「自以為是」的。但真正重要的，不是筆者有否所謂「個性」（人人皆有，我當然有），而是我的這種個性，能否助我更能投入體會基督信仰的真義。對此，容我自誇，我是相當自信的！

綜觀聖經，我們的上帝，我們的基督，我們的眾列祖、眾先知、眾使徒，大多都是個性鮮明，大情大性的人。筆者反倒十分疑心，那些自以為「沒有個性」（？）的人士，怎麼可能與上述的聖經人物（包括上帝與基督）心靈相遇，真實地相交呢？？？

擺 上這許多帶著我強烈的個人色彩的牧養資源（連我的「小說創作」也有），絕不是要大家相信我、崇拜我。第一、我是不得已的，因為「我」的信仰，當然有「我的 色彩」，我就從來沒有見過一個沒有個人色彩的牧者！第二、我亦相信我的「個人色彩」，在相當的程度上，反映的不是我的任性自為，而是我對信仰的真實投入和 深刻洞見。第三、我深願這些資源，能給大家一幅更「立體」的圖象，透過多方面了解筆者的信仰心路，更能明白本網站的整全信息，好接受並追隨耶穌基督，直到 祂來。

天地為證，明擺上的是「我」，要你們信的卻是「基督」！

 

latebird

希望约拿的家有自己坚持的信仰，不在这里 “網上世界「自去自來」，受不了的可以自便，無須勉強。”

512

 哈哈，万事相互效力，叫爱神的人得益处。

晨星

以下是引用yihuang在2010-3-24 19:18:00的发言：

你说的我明白了，摩西是个很伟大的神仆。

“亚伦最终也没能进入迦南”是神对摩西和亚伦在这件事的惩罚

 

亚伦造金牛犊是被逼的，当然他自己也要负责任，神在亚伦身上的击打，你没有完全的去查考，

试问他两个儿子因为献凡火被杀，连悲伤都不敢，换作是我们会怎样？

亚伦儿子的死不是神对亚伦的惩罚啊，不能悲伤也是有原因的，他剩下的两个儿子也不能悲伤啊。

忘了诗篇哪一篇了，说是因为摩西的代求，神才赦免了那些悖逆百姓的罪，当然也包括亚伦的罪了。

 

 

有时候的击打是直接与某事件相关，有些却不是，但会给人带来极大的痛苦。

试问押沙龙的叛逆是不是大卫的责任？我们可以说是大卫犯罪带来的管教，

但背叛这件事情上，不能忽略押沙龙仅仅因为自己哥哥暗嫩的行为，而选择报复在自己的父亲身上。

他自己要为自己的罪恶付代价。

但我们看大卫在押沙龙死后怎么反应：一边走一边哀哭……

儿子背叛自己是咎由自取，但是他还是很悲伤……这个叫做情感的击打……

 

我没有认为他儿子的死是神对他的惩罚，但因为他们随便放纵自己、不认识神而被杀，

作为父亲他的心如何我们能感受到吗？这是侧面的击打。

 

关于摩西的代求，直到现在你还是没有弄清楚一个问题，“代求”和“代赎”是一回事情吗？

试问我们现在有没有“代求”的权柄？

耶稣基督被杀以前，曾说过，当祂复活以后，我们若奉祂的名求什么

父必垂听。新约书信也说，义人的代求是大有功效的。我们为什么可以替别人代求？

这是由于我们因着“神儿子的血”被神称为义了！

但能不能说我们就可以替人“代赎”？这完全是本质上的差别。

 

这里就牵涉到一个误区：以为人的代求可以替别人“认罪”，这是两回事情。

因为“饶恕的主权”在乎上帝，而不是我们！

我们的祷告若是求在上帝的心上，神必成就，若求在自己的意思上，上帝必不成就。

若你简单的认为是因为摩西代求上帝才赦免他们，那么后来上帝说：这些百姓十次大背叛试探于我，

所以他们断不得进入迦南！难道摩西没有代求吗？为什么以前管用现在不管用了？

 

约拿奉差遣到尼尼微去，你猜他会不会为尼尼微代求？显然不可能！

因为上帝没有灭城他那么冒火就可以看到。

但他没有代求，是不是上帝就要毁灭尼尼微？

没有！

 

一定要记得的是：主权在上帝手中！不是我们！

我们可以说我们为别人祷告求在了上帝心上，所以上帝垂听了，

但不能说因为我们“替别人认罪”，上帝就赦免了他们！

 

经上说：我们若认“自己”的罪……上帝必要赦免！

 

若是弄不清楚这一点，那么那些敬虔的父亲们的儿子就无需向神悔改了，因为他们的父亲可以替他们代求！

 

这是完全违背因信称义的基本要义的。

 

 我再说，主帖里顾左右而言他的意思是要表明：摩西在击打磐石这件事情上没有错，他是被上帝拿来顶罪的。

 

妄加猜测不说，视上帝亲口的见证于无睹：

因为你和亚伦不信我，在众人面前没有归荣耀于我！所以断不得进迦南！

 

难道上帝是说谎的？把人的错误辩解成是人的“崇高伟大”，甚至是“无辜替赎”

这明显是私意解经的方式。至于他其他的对上帝的那种口吻我就懒得再提了。

 

最后我想说的是：主楼的帖子里一大堆对牧师的批判言辞，俨然一副自己是“正义的审判者”的样子

 

我只用一节经文回答这个人：神说——伸冤在我，我必报应！

 

这个世界上只有一位伸冤的审判官——神的自己！人的位置若站的不对。剩下的都要自己跟神交账。

 

人所有的解经都要在全本圣经认可的基础上，而不是在自己大脑天马行空的理解上！

 

神对于摩西的判词，我们要牢牢记得：尽忠！

[此贴子已经被作者于2010-3-26 20:46:02编辑过]

晨星

以下是引用latebird在2010-3-24 21:55:00的发言：
希望约拿的家有自己坚持的信仰，不在这里 “網上世界「自去自來」，受不了的可以自便，無須勉強。”

 

谢谢弟兄的转帖和提醒！