[讨论]天主教！！！麻烦

血灵

以下是引用米格在2009-6-5 8:40:00的发言：

个人的行为可以致死。这个死当然不是肉身的死。因为肉身的死不是因为罪，而是客观规律。早期教父门都认定，罪只能杀死自己超性的生命。

同样，重生的也不是肉体的生命，同样是超性的生命。既然人信而受洗得以重生，那么自己的恶行也能够致死。

[此贴子已经被作者于2009-6-5 8:42:45编辑过]

一次的就永远得救，我的经文已经拿出来了，所以我还是那句话，请把具体的那句经文拿出来，大家一起分析分析，因为我今天又把约翰一书五章认真看了，但却没看见你所说的观点。

再者肉身的死也是因为罪的缘故，是灵性死的附带品。

[此贴子已经被作者于2009-6-5 10:00:37编辑过]

米格

以下是引用血灵在2009-6-5 10:00:00的发言：

一次的就永远得救，我的经文已经拿出来了，所以我还是那句话，请把具体的那句经文拿出来，大家一起分析分析，因为我今天又把约翰一书五章认真看了，但却没看见你所说的观点。

再者肉身的死也是因为罪的缘故，是灵性死的附带品。

[此贴子已经被作者于2009-6-5 10:00:37编辑过]

一次得救，永远得救，是宗教改革后炮制的教义，不仅使徒没说，教父和士林神学家都没有这个观点。如果无法证明这个观点，那么我只能视为就事论事，自说自话了。

肉身死是自然规律的结果，任何动物的肉身都会死，罪的结果是灵魂的丧亡而非肉身的死。

总之，人就算是得到救恩，也会犯罪，罪的结果是致死。

血灵

以下是引用米格在2009-6-5 10:59:00的发言：

一次得救，永远得救，是宗教改革后炮制的教义，不仅使徒没说，教父和士林神学家都没有这个观点。如果无法证明这个观点，那么我只能视为就事论事，自说自话了。

肉身死是自然规律的结果，任何动物的肉身都会死，罪的结果是灵魂的丧亡而非肉身的死。

总之，人就算是得到救恩，也会犯罪，罪的结果是致死。

我已经证实了，请不要视而不见。我再次把证据列给你看：

约(Jhn) 10:29

我父把羊赐给我，他比万有都大。谁也不能从我父手里把他夺去。

请把你对上句话的观点说来听听，谁说没说？！！！这可是主亲自说的。

还有，哪句圣经支持你的观点？？？拿出来，不要只是自己一味说，上面那句话就是一次的就永远得救的根据。我不想在重复了。

另外，人不是动物！！！

米格

以下是引用血灵在2009-6-5 17:51:00的发言：

我已经证实了，请不要视而不见。我再次把证据列给你看：

约(Jhn) 10:29

我父把羊赐给我，他比万有都大。谁也不能从我父手里把他夺去。

请把你对上句话的观点说来听听，谁说没说？！！！这可是主亲自说的。

还有，哪句圣经支持你的观点？？？拿出来，不要只是自己一味说，上面那句话就是一次的就永远得救的根据。我不想在重复了。

另外，人不是动物！！！

谁履行上帝的旨意的时候，谁就是归于神的人，谁作恶的时候，就是投奔了撒旦。

没有人敢说自己一直在父的怀中，而不会去为撒旦工作

“如果谁人说自己没有犯罪，那就欺骗自己，真理也不在他内。”

                                                                       ------圣约翰一书1 8

因此你说的情况，其前提条件不是永远成立的。

看圣经不要片面的看，从只言片语中就得出结论，也要知道神再来的时候是以什么审判你

“人子再来时，他要安每个人的行为给予审判”

                                                -------马太16 27

[此贴子已经被作者于2009-6-5 20:05:24编辑过]

血灵

以下是引用米格在2009-6-5 20:05:00的发言：

谁履行上帝的旨意的时候，谁就是归于神的人，谁作恶的时候，就是投奔了撒旦。

没有人敢说自己一直在父的怀中，而不会去为撒旦工作

“如果谁人说自己没有犯罪，那就欺骗自己，真理也不在他内。”（我到现在还没有见过一个基督徒说自己没罪，再者，难道你不信主的包写可以不断洗净我们的过犯？？？！岂有此理，而且每个基督徒只要犯了错，神自然会让他知道，再认罪。）

                                                                       ------圣约翰一书1 8

因此你说的情况，其前提条件不是永远成立的。

看圣经不要片面的看，从只言片语中就得出结论，也要知道神再来的时候是以什么审判你

“人子再来时，他要安每个人的行为给予审判”（这里的审判你明白吗？）

                                                -------马太16 27

[此贴子已经被作者于2009-6-5 20:05:24编辑过]

在这方面我看得很全面，我们犯错，是偶尔的软弱而已！为了证明，我再给你写圣经。再看十二节：「我与他们同在的时候，因你所赐给我的名，保守了他们，我也护卫了他们，其中除了那灭亡之子，没有一个灭亡的。」主耶稣祷告说，神所赐给祂的人，每一个祂都保守了。只有一个是灭亡之子，就是犹大。犹大根本就没有信，他从起头就是仇敌之子，从起头就没有得救。除了犹大之外，主耶稣说，父所赐给祂的人，没有一个是灭亡的。
耶稣说：「我因你所赐给我的名，保守了他们。」那有可能一个基督徒会失去他的救恩呢？哪有可能神把你送给主耶稣以后，救恩就没有了呢？圣经说，神所送给主耶稣的人，没有一个灭亡的。：「到我这里来的，我总不丢弃他。」所以我们没有法子失去救恩，因为神已经将我们送给主耶稣了。
谁说使徒没说！！看清楚希伯来书七章二十五节说：「凡靠着祂进到神面前来的人，祂都能拯救到底。」为什么缘故呢？「因为祂是长远活着，替他们祈求。」圣经顶明显的对我们说，凡靠着主耶稣来到神面前的人，主耶稣定规能救他到底。提摩太后书一章十二节说：「因为知道我所信的是谁，也深信祂能保全我所交付祂的，直到那日。」保罗所交付给主的，主要保守，一直到祂来的那一天。所以一直到那一天，我们都是得救的。约翰福音十章二十八至三十节：「我又赐给他们永生；他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。我父把羊赐给我，祂比万有都大；谁也不能从我父手里把他们夺去。我与父原为一。」主的话再清楚不过了：「我又赐给他们永生；他们永不灭亡。」有了这句话，就是没有别的话，就已经够了。你的话有那句是可以定准的？到底是谁断章取义？谁说没有一个使徒没说过一次的就永远得救！莫不是你只看字面？？再者为了解释“如果谁人说自己没有犯罪，那就欺骗自己，真理也不在他内。”我再给你看一段圣经“因为我所作的，我不明白；我所愿意的，我没有去作，我所恨恶的，我倒去作。如果我所不愿意的，我倒去作，我就不得不承认律法是好的。既是这样，那就不是我作的，而是住在我里面的罪作的。我知道在我里面，就是在我肉体之中，没有良善，因为立志行善由得我，行出来却由不得我。所以我愿意行的善，我没有去行；我不愿意作的恶，我倒去作了。我若作自己不愿意作的事，那就不是我作的，而是住在我里面的罪作的。这句经文不知你读过没？你可以明白吗？希望你看经的时候不要带有主见。

泪洒天堂

我去参加过天主教的弥撒，感觉不像lz所说的。天主教在弥撒仪式中祷告的部分都是直接向天父祈祷的。很少提及圣母玛利亚。而且玛利亚在天主教徒的眼中，是同祷者，不是人与神的中保关系。但是新教认为玛利亚是普通人，人死后就没有思想没有思维，所以让玛利亚和自己同祷就是不必要的了。这牵涉到两教不同的神学观。

泪洒天堂

关于“信心”和“行为”的问题，也一直是两教争论的地方。很简单，新教徒认为信心很重要，但也表示良好的行为可以彰显基督的荣耀。天主教徒认为，行为很重要，但不表示不需要信心，因为没有信心的信仰是没有根基的。既然，信心和行为在某种程度上处于相辅相成的状态，那么争论哪个更重要有什么用呢？

米格

以下是引用血灵在2009-6-6 10:33:00的发言：

在这方面我看得很全面，我们犯错，是偶尔的软弱而已！为了证明，我再给你写圣经。再看十二节：「我与他们同在的时候，因你所赐给我的名，保守了他们，我也护卫了他们，其中除了那灭亡之子，没有一个灭亡的。」主耶稣祷告说，神所赐给祂的人，每一个祂都保守了。只有一个是灭亡之子，就是犹大。犹大根本就没有信，他从起头就是仇敌之子，从起头就没有得救。除了犹大之外，主耶稣说，父所赐给祂的人，没有一个是灭亡的。
耶稣说：「我因你所赐给我的名，保守了他们。」那有可能一个基督徒会失去他的救恩呢？哪有可能神把你送给主耶稣以后，救恩就没有了呢？圣经说，神所送给主耶稣的人，没有一个灭亡的。：「到我这里来的，我总不丢弃他。」所以我们没有法子失去救恩，因为神已经将我们送给主耶稣了。
谁说使徒没说！！看清楚希伯来书七章二十五节说：「凡靠着祂进到神面前来的人，祂都能拯救到底。」为什么缘故呢？「因为祂是长远活着，替他们祈求。」圣经顶明显的对我们说，凡靠着主耶稣来到神面前的人，主耶稣定规能救他到底。提摩太后书一章十二节说：「因为知道我所信的是谁，也深信祂能保全我所交付祂的，直到那日。」保罗所交付给主的，主要保守，一直到祂来的那一天。所以一直到那一天，我们都是得救的。约翰福音十章二十八至三十节：「我又赐给他们永生；他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。我父把羊赐给我，祂比万有都大；谁也不能从我父手里把他们夺去。我与父原为一。」主的话再清楚不过了：「我又赐给他们永生；他们永不灭亡。」有了这句话，就是没有别的话，就已经够了。你的话有那句是可以定准的？到底是谁断章取义？谁说没有一个使徒没说过一次的就永远得救！莫不是你只看字面？？再者为了解释“如果谁人说自己没有犯罪，那就欺骗自己，真理也不在他内。”我再给你看一段圣经“因为我所作的，我不明白；我所愿意的，我没有去作，我所恨恶的，我倒去作。如果我所不愿意的，我倒去作，我就不得不承认律法是好的。既是这样，那就不是我作的，而是住在我里面的罪作的。我知道在我里面，就是在我肉体之中，没有良善，因为立志行善由得我，行出来却由不得我。所以我愿意行的善，我没有去行；我不愿意作的恶，我倒去作了。我若作自己不愿意作的事，那就不是我作的，而是住在我里面的罪作的。这句经文不知你读过没？你可以明白吗？希望你看经的时候不要带有主见。

亚当：又不是我要吃果子，而是我内心的罪让我吃的，不关我事。所以神不该罚亚当。

如此不负责任的说法，谁能接受？

保罗要人在灵性上斗争的经文，竟然被你去证明人永远安全不会失落，岂不是缘木求鱼？

 

综合你罗列的信息，无非是说一个意思：神会保守人的心神

但如果说有了神的保守，那么必定就会胜利，这是自欺欺人的说法。因为事实已经证明，叛教者的存在是客观事实，而且人数不在少数。并不是圣经字面上说人不会背叛，人就真的不会背叛，除非你把头埋在圣经的字句里，连事实都否定。一个人此时信，并不代表一个人永远信。如果自投撒旦，到头终究灭亡，神的保守是建立在人接受的前提下。叛教的事实足以否，一次得救永远得救的命题。

 

当然，你可能会引出一个更加自欺欺人的命题：后来叛教者都没有真信。

这就更加荒谬了。任何一个人的信仰状况都是变化的，他这时信仰耶稣很虔诚，并不代表他以后的世界观不会改变。要证明叛教者没有真信，其无非是建立在那条炮制的:“一次得救，必定得救，不会叛教”教条。这就又落入一个好笑的循环论证：

因为真信的不会叛教，所以那些叛教的都不是真信

因为那些叛教的都不是真信，所以真信的都不会叛教

 

所以看圣经不能只执着于字面意思，要辩证的看。所以只能落入毫无逻辑的谬论境地。

[此贴子已经被作者于2009-6-9 20:01:04编辑过]

血灵

保罗是要我们得胜，懂吗！当然真正信的人是不会判教的。而且我说的不是胜利，是只是得救，天国是努力进的，而得救是信了就可以的。你要在再说下去，我也无奈了，已经没有意义了。再说，难道神保守的还会失掉吗！照你这么说，神也不是全能的啰！笑话，居然敢去摇动神的主权。再说，你有没搞清楚，亚当在没吃果子前心里是没有罪的！

亚当：又不是我要吃果子，而是我内心的罪让我吃的，不关我事。圣经上是这样说的吗！不知你们天主教的圣经是不是这样写的，还是你自己的假设，总之我们基督教的圣经没有这一句话。我不知道你曾否仔细看过圣经，我还可以告诉你，我没有单从字面去理解，何况这些帖子我很多是都是从一些属灵伟人搬过来的。

没错“神的保守是建立在人接受的前提下。”单人只要一接受那就是永远的了，再说是神拣选人，你懂吗！你没有听过稗子与麦子的故事吗！这不是人讲得故事，乃是神讲的！

信徒会有跌倒的时候，但不会死！

另外，我由始至终所看到你的结论，都是你自己的想法，几乎没有什么圣经的根据，你的观点，都有哪些经文来证明！你找不出什么圣经里的话的话，那说下去就没有任何意义了。

[此贴子已经被作者于2009-6-11 0:41:47编辑过]

米格

以下是引用血灵在2009-6-11 0:39:00的发言：

保罗是要我们得胜，懂吗！当然真正信的人是不会判教的。而且我说的不是胜利，是只是得救，天国是努力进的，而得救是信了就可以的。你要在再说下去，我也无奈了，已经没有意义了。再说，难道神保守的还会失掉吗！照你这么说，神也不是全能的啰！笑话，居然敢去摇动神的主权。再说，你有没搞清楚，亚当在没吃果子前心里是没有罪的！

亚当：又不是我要吃果子，而是我内心的罪让我吃的，不关我事。圣经上是这样说的吗！不知你们天主教的圣经是不是这样写的，还是你自己的假设，总之我们基督教的圣经没有这一句话。我不知道你曾否仔细看过圣经，我还可以告诉你，我没有单从字面去理解，何况这些帖子我很多是都是从一些属灵伟人搬过来的。

没错“神的保守是建立在人接受的前提下。”单人只要一接受那就是永远的了，再说是神拣选人，你懂吗！你没有听过稗子与麦子的故事吗！这不是人讲得故事，乃是神讲的！

信徒会有跌倒的时候，但不会死！

另外，我由始至终所看到你的结论，都是你自己的想法，几乎没有什么圣经的根据，你的观点，都有哪些经文来证明！你找不出什么圣经里的话的话，那说下去就没有任何意义了。

[此贴子已经被作者于2009-6-11 0:41:47编辑过]

倒想问下，神会保守自己播下的种子都长成吗？

 

如果是这样说下去就没意义了，如果你非要坚持信心神能保守有信心的人必定得胜，那是要闹笑话的。

[此贴子已经被作者于2009-6-11 1:02:10编辑过]