神人合作的救恩

藤井八云

我的比喻，说的是预定论，主权在上帝，预知论，是上帝把选择权交给人。

 

悟道者说的话，牛头不对马嘴

藤井八云

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以下是引用荣耀归主在2009-4-20 12:55:00的发言：   再给你说一遍，上帝的绝对主权、上帝的预定与人的自由意志一点都不冲突，而是后者从属于前者的关系 起名谦顺，希望你真的谦卑顺服

以下是引用godendian在2009-4-20 13:10:00的发言：

荣耀归主弟兄，看来这位谦顺弟兄正是缺乏和需要谦卑和顺服，所以才叫这名谦顺，提醒自己，时刻注意。只是他忘记了一件事，这一切若不是上帝的灵在人心里做工，对于自己这个人来说，你断然很做到谦顺，很难，很难……

原来一个远离上帝主权的人，所行的一切都是偏重于律法和行为的，因为有人始终认为自己可以做得到，甚至到了最高，可以与上帝平等（这就是当初撒但堕落的原因，看来这些人的出处不知是不是出于……）

 

 

 

 

谦顺说的话很明白，信心没有行为就是死的，二位却一口咬定谦顺的说法，是要靠自已的行为称义，而不是以信心来靠神得胜。

 

 

这种断章取义，栽赃造谣的手法，在公共论坛上，敌基督的中国文人中，俺见识的太多太多了。

 

 

藤井八云

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以下是引用godendian在2009-4-20 13:54:00的发言：

楼主需要的是一个答案，其实圣经上都有答案了。

1、上帝创造宇宙天地万物，是凭祂：自有永有、随己意行作万事，他是主宰！

2、上帝赐给亚当神眼中看为好的“自由”，是凭祂：圣洁、慈爱。

3、上帝允许始祖犯罪，是凭祂：尊重人的自由。

4、上帝要审判犯罪后的始祖，是凭祂：圣洁、公义、主权。

5、上帝拯救罪人，是凭祂：慈爱、怜悯、恩典。

6、上帝拯救罪人有数量限制，为何不拯救其余的人，是凭祂：绝对主权－自己喜悦的旨意！

7、上帝没有拯救的罪人结果走向灭亡，是凭祂：公义的审判－人犯罪后的结果在创世前就宣告了。

8、上帝为何拣选以色民，不拣选中华民族，是凭祂：神绝对自由主权！祂若选择中华民族，小日本也会提问，若选择小日本，英国人也会提问，美国、意大利都会提出相同问题，所以，上帝不随人意，只随自己的主权行事，OK，明白吗？

9、大卫等人，也与上面相同。

总合：都是上帝凭自己绝对的主权，他独行其事，人不该向上帝问：为什么？不过，上帝很怜悯人，上帝说：孩子，因为我爱你们，活在我里面，就必须享受恩典，永远活着，悖逆我，就是如始祖一样，结局就是灭亡！

愿神怜悯，阿们！

 

 

 

是神不拣选。

 

godendian老兄，希望你能坚持加尔文主义到底。

 

你应该这样回答：

 

 

神说，你人不过是泥土，我要把你们怎么捏都是我的事，我明知亚当会犯罪，本来我以不可阻挡的恩典可以阻止的，但我就是不赐恩给他。我救罪人有数量限制，是因为我高兴，虽然我有能力让所有人都进天国，但我高兴拣选少部份人进我家，我不乐意让所有人都进我家，这是我的主权。

 

 

 

 

godendian老兄，希望你能坚持加尔文主义到底。

 

 

 

藤井八云

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以下是引用sylo在2009-4-20 13:11:00的发言：

 

你就算为了辩论，也不能随便改别人的意思呀？这是什么态度？你可以回避我的问题，但你不能改我的话。我一直强调人得救只能信靠主耶稣基督，别无拯救。不是上帝的恩典，我就不可能信主耶稣基督。

 

你以为大声“错”，别人就错了吗？你自己前后矛盾，一时说得救要靠行善，一时说靠基督。你知道自己在说什么吗？

[此贴子已经被作者于2009-4-20 13:12:07编辑过]

 

 

谦顺说的话，就是“信心没有行为就是死的”，本来就很明白。

 

是你们随便改别人的意思。

 

 

别外，

 

谦顺认为，圣灵感动人，人要愿意接受，所以，“如果不是上帝的恩典，我就不可能信主耶稣基督”，“人得救只能信靠主耶稣基督，别无拯救”这话没错，但与现在讨论的问题不搭边。

 

 

我们现在讨论的问题是，圣灵感动人的时候，人的自由意志能不能抗拒。

 

你们说是上帝拣选少数人，我们说是因为人抗拒圣灵，所以人灭亡。

 

区别在于，

 

你们认为，人灭亡是被动的，是上帝的不拣选，是上帝的不做为。

 

我们认为，人灭亡是主动的，是抗拒圣灵，与神为敌的结果。

 

 

 

约拿

藤井老兄，在你参与讨论这个话题之前，请你先思考几个问题：

 

1、加尔文的时代距离现在已经有五百年了，要是加尔文的理论能够被你用几节经文轻松驳倒的话，早在几百年前都自动销声匿迹了，还轮到你今天来驳么？五百年前的宗教改革只出了两个代表性的人物，一个是马丁路德，另一个就是加尔文。他们被称为宗教改革的两大巨人，并不是浪得虚名，乃是有真功夫的。你自认你的脑子和加尔文的脑子相比，哪个更聪明些？哪个的圣经功底更深些？

 

2、这五百年来教会里人才辈出，比你聪明、比你有头脑的人多了去，如果加尔文的理论那么容易被驳倒的话，到今天还会有人接受么？你自认比五百年来教会里的各种人才更聪明么？

 

3、我已经说过了，你可以不接受预定论，因为明不明白预定论并不影响你得救。为你钉十字架的乃是耶稣基督，不是加尔文。但是你不要乱反对你不懂的东西，好不好？你真的以为你用那几节经文就可以击垮预定论？要是预定论能够这么轻易被驳倒，根本就轮不到你今天来驳了。你引用的那几节经文，这个论坛里早就有人回过你的帖子了，你就不要再拿鸡毛当令箭了。辩论不是为了好玩，辩论乃是为了互相学习，参与讨论又不看别人的回帖，只懂得固执己见，那是没有任何意义的。你该学学人家谦顺老兄，拿出点像样的东西出来，这样至少大家还会觉得和你有讨论问题的价值。

sylo

谦顺说的话，就是“信心没有行为就是死的”，本来就很明白。
是你们随便改别人的意思。
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你不知我们在计论什么？请你看完贴子才跳出来说话，好吗？
 
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以下是引用谦顺在2009-4-19 23:22:00的发言：
新约圣经无数次讲审判按行为，你没看见？
难道到了新约，神就不公义了，反而按人的地位、关系、信心或理论来审判吗？

 

以下是引用谦顺在2009-4-19 22:47:00的发言：
新约时代也是一样的，新约不要遵行神的旨意也能得救？
新约雅各书不讲因行为称义，不单因着信吗？跟你讲亚伯拉罕是一回事，既因信称义，也因行为称义，信心和行为本来就是不可分割的。马丁路德惟独信心本来就是错的，他说雅各书是草木，要废掉，可惜神的话是废不掉的，圣灵没有听他的，反而说明他自己的理论惟独信心是错的，因为不符合圣经。
新约旧约都是一样的因信称义，一样的靠基督得救，一样的遵行神旨意才能得救，一样的按行为审判。

 

谦顺

不要讨论离题了，集中目标，以下继续。

自然人的原罪性和腐败，确实如楼上诸位所讲是个灵性上的死人，不可能认识神，那时人没有中性的自由意志，只有败坏的意志。人类的上帝之形象被破坏了，人都死在过犯中。

但是相信因为基督的功劳，人类有一部分可以恢复上帝的形象。挽句话说，就是相信、悔改和信仰以前神所赋予每个人一个先在恩典。这先在的恩典以自由意志的形象出现。人类靠自由意志可以拒绝或接受救赎的恩典。

自由意志不是自然出生时本性赋予的，而是借先在恩典而得以恢复的；不是意志的主动性参与，而是被动性参与。
神人合作的救恩，是在上帝主管的范围内的协同论，是福音性的协同论，是在上帝的主权下，人靠着神先行的恩典所恢复的自由意志来参与其中，顺服圣灵的感动而愿意打开心门接受耶稣基督做其个人的救主。

 

[此贴子已经被作者于2009-4-20 21:25:59编辑过]

谦顺

神先在的恩典使人恢复了部分亚当未犯罪之前的上帝之形象，有了中性的自由意志，可以脱离撒旦的控制选择善，也可以继续悖逆神拒绝救恩，用通俗的话讲就是人的良心被蒙昧后又靠着神的先行恩典得以良心发现。

当人听到福音时，圣灵的光照进人的心中，昏睡的良心如同一间尘封已久的仓库，漏进了一丝刺眼的阳光，看见了空中曼舞的灰尘和仓库里的黑暗污秽。有人受感动，眼睛开始潮湿，干燥的心田仿佛多年干旱的田地突然下了点毛毛细雨。

有人真的受感动了，心中响起了一个微弱的声音，回家吧浪子，你的家在天上，天父爱你。经过一场激烈的心理战斗后，有人终于决定打开心门，试着去接受耶稣基督了。

爱主痴狂

传道人是上帝救恩的重要环节，圣灵感动传道人某时到某地去对某些人讲道，有圣灵恩膏的讲道中，讲道的话语就是道，里面也有灵的成分，是可以洁净人心灵，软化人已经刚硬的心的。这些相当于给土壤松土，坚硬的土是无法种植的。人若愿意心田被松土，上帝才会赐下圣灵来给他。人若不愿意心田被松土，那上帝也不会赐予圣灵给他。

人的心灵状态是有很大差异的，我们不知道，但上帝知道，上帝安排那些心灵状态比较松软的人去听道，预备他们得救，但也不是绝对的，人可以用自由意志反抗这个安排，不去听。就是上帝的安排也不是绝对不可变的，主耶稣给那个迦南妇人成就的就是超出计划的。

上帝的预知和安排加上人的顺从是救恩得以成全的奥秘。

上帝有能力把所有的人都罪恶中拯救出来吗？当然有，但上帝不会这么做，因为上帝爱人，尊重人的自由，哪怕人已经在罪恶中沉沦不可自拔，上帝还是尊重人的自由。自由才能彰显道德的价值。人在罪恶中沉沦，犹如在汪洋大海中漂浮一般，上帝不管吗，不是！上帝要救你，但你要伸出手抓住上帝抛来的救命绳索。你若觉得大海挺好，游得畅快，上帝不会干预你。你要绝对不要任何人干预的自由，上帝也成全你。

神人合作的救恩这个标题是比较到位的。

圣父预备救恩，圣子成全救恩，圣灵施行救恩。最后一步，救恩临到，人要伸手抓住救恩！主在门外叩门，你若不开，他就走了，几次不开，主就不来叩门了。我们不知道，主会给一个人几次机会，不知有没有下一次，所以现在有机会就要赶紧抓住！赶紧给主开门，打开心门让主进来！

[此贴子已经被作者于2009-4-20 22:39:38编辑过]

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-20 19:20:00的发言：

藤井老兄，在你参与讨论这个话题之前，请你先思考几个问题：

 

1、加尔文的时代距离现在已经有五百年了，要是加尔文的理论能够被你用几节经文轻松驳倒的话，早在几百年前都自动销声匿迹了，还轮到你今天来驳么？五百年前的宗教改革只出了两个代表性的人物，一个是马丁路德，另一个就是加尔文。他们被称为宗教改革的两大巨人，并不是浪得虚名，乃是有真功夫的。你自认你的脑子和加尔文的脑子相比，哪个更聪明些？哪个的圣经功底更深些？

 

2、这五百年来教会里人才辈出，比你聪明、比你有头脑的人多了去，如果加尔文的理论那么容易被驳倒的话，到今天还会有人接受么？你自认比五百年来教会里的各种人才更聪明么？

 

3、我已经说过了，你可以不接受预定论，因为明不明白预定论并不影响你得救。为你钉十字架的乃是耶稣基督，不是加尔文。但是你不要乱反对你不懂的东西，好不好？你真的以为你用那几节经文就可以击垮预定论？要是预定论能够这么轻易被驳倒，根本就轮不到你今天来驳了。你引用的那几节经文，这个论坛里早就有人回过你的帖子了，你就不要再拿鸡毛当令箭了。辩论不是为了好玩，辩论乃是为了互相学习，参与讨论又不看别人的回帖，只懂得固执己见，那是没有任何意义的。你该学学人家谦顺老兄，拿出点像样的东西出来，这样至少大家还会觉得和你有讨论问题的价值。

 

 

1、不好意思，我一向是唯独圣经，加尔文怎样有名，那是他的事，既然你们宣称加尔文主义是绝对无误的，就要说出让人信服的理由，但是我只看见你们拿部份圣经来证明加尔文主义是正确的，对反面的经文完全故意回避。

 

 

 

2、你是说那位一口咬定耶稣基督所说的，要聚集以色列人，只是以色列人不愿意与救恩无关的那位老兄？我现在也很奇怪，明明白白的一句话，神要救以色列人，只是以色列人抗拒神的恩典，居然会有人硬是宣称那句话不是讲以色列人抗拒神，与救恩无关，而且还有人会赞同，如果不是我知道你是真的基督徒，倒是很怀疑你是中国文人假扮的。

 

 

3、比如说，有人快死了，且不管他怎么快死法，如果另外有个人有能力救他，而且很容易做到，但他宣称，我不救他，又不是我害死他的，不救他是我的主权。

 

   这个嘛，某人当然有“拥有救人的能力，但偏偏不救人的权力”，但“见死不救”这个词扣在他头上是不会错的。

 

把见死不救这个词扣在你们的头上，相信你们没有人会愿意，但你们把“见死不救”这个罪名扣在上帝头上，而且说，我是为了维护上帝的主权，呵呵呵。

 

 

俺实在无法理解你们的思维。