关于神“预定”问题的说明

为什么428

我从来没有把拣选与预定分开来看，拣选的就是预定的，预定的就是拣选的。神拣选了谁，就预定谁，并且这预定，绝对要成就。无论这被拣选的人如何挣扎，都逃不出神对他的预定。无论拣选还是预定，都不受任何因素影响，完全是神在己意里怎么定就怎么成。

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血气淡下来了。

持守真理

以下是引用叶平安在2008-8-12 13:47:00的发言：
 

……

3、人能否得救是在乎神的恩典。

如没有神的恩典，人无论行为多好，是不能得救的，人不能靠行为得救。人得到神的恩典后，如没有好的行为，一味行恶，死不悔改，还是会灭亡的。

（来3:12） 弟兄们，你们要谨慎，免得你们中间或有人存着不信的恶心，把永生上帝离弃了。   （加5：19-21）情欲的事都是显而易见的，就如奸淫、污秽、邪荡、拜偶像、……、醉酒、荒宴等类。……行这样事的人必不能承受上帝的国。    (来12:14-15)你们要追求与众人和睦，并要追求圣洁；非圣洁没有人能见主。又要谨慎，恐怕有人失了上帝的恩。

楼主叶平安弟兄好！

我们在讨论预定论的时候，要明白上帝的预定是真实的，我们通过圣经也当确信。只是现在大家观点不同的不再是预定论存不存在的问题，而是预定论是出于神的什么……？预定论在世人当中所引发的种种不同教义和观点，我们要讨论的是这个。我看到弟兄把话题都讲到了得救是否还会再灭亡的问题上了，而且我引用了弟兄所说的上面的观点，特与弟兄分享一下你所说的得救的观点是有些不正确的。任何一个人在圣经的启示和应许下，确认是“口里承认，心里相信”的“因信称义”的真理后，上帝会负他一切的责任！经上很清楚的说明，那人就是上帝所预定得救的人，凡是上帝所预定的就没有一个失落的，尽管人会有犯罪或是做错事等，但主耶稣的宝血是为一切凡来到主面忧伤痛悔的人而为他洗去一切罪的。不然耶稣就徒然为我们而死了，也否定了主耶稣宝血永恒的功效……

持守真理

神的预定是真实的，其实现在我们争议的内容很简单：

1、单一主权论：有人说神这样预定我们，没有预定那些人，这是上帝的主权，他说了算，没有别的理由。

2、纯熟虚构论：只相信神的救恩是普世的，不相信预定，不相信神的预知，不相信这些就不是《圣经》里的福音。

3、福音派全面论：救恩是面向全人类的，当然就象人送礼物，礼物只属于愿意接受的人。但人若没有选择的可能，那么就违背了神的全能，因为神不会强迫人信他，神怎样给亚当自由，使他面临抉择，照样神在拯救上同样也用他的圣灵感动和释放在我们身上的捆绑，使我们面临抉择：接受不接受救恩，甘心不甘心顺服，而不是强迫人，因为神不可能象灵魂附体一样附在人身上勉强开口赞美神，神更不可能做毫无意义的事。但这一切的开始直到终局全能的神都一眼看穿，他用他的主权和自由决定了预定那些他预先所知道的人承受他的国。

 

对于全面论述预定论的观点有圣经为证，而凡是误解预定论的人所说结论，本身都是会遇到漏洞和得不到圣经支持的，他们所找出支持的经文，通过仔细研经家们和圣经启示得出的结论是：那些经文并不是在讲得救的问题。

有人引用的经文（不是在讲预定和得救的，只是讲神凭他的旨意和大能作了拣选，后来我们通过历史的应验，也看到了神是全能全知的，他晓得以后的一切终局，他的拣选是没错的！但并不是有人理解的：随机的！）：

（请看楼下的经文剖析，大家常引错的，常误解圣经的地方。）

 

我昨天又再一次读了归正学改革宗对加尔文主义的《预定论》的研究文章，

发现不是改革宗和加尔文主义对《预定论》有误解，是下面这样的人对神的预定有误解：

1、很多没有仔细研究过《预定论》的人，或说处在其一知半解当中的人；

2、或者是某些教会对进深一些的圣经道理不是很清楚的听道的弟兄姊妹，或是同工等等人，他们在身边或网上传播他自己对《预定论》的误解。

 

有一位改革宗的弟兄对加尔文《预定论》进行了全面剖析，加尔文《预定论》是依神的主权为主导，但完全赞成全能的神的预知。而且《预定论》也是引导大家，对于上帝的奥秘来说，大家还是不要过于自我人意的猜测，神学只是引导我们更多的认识圣经道理，神学本身不是圣经。

 

但最终我们当相信一点：《预定论》是支持神的全能全知，既如此，神就一眼得知一切终局的事情，他的预定本身当然是于上帝的主权：他决定要［预定］。但是神不是盲目的一把抓一些人预定下来，其余的就扔掉，随他们自生自灭…若是这样，就与圣经中启示和彰显的荣耀的上帝极其不符合，也是很危险的。也是与上帝的全能相冲突的：想象看，如果神既然有全能全知，他难道就不知道以后人类一切的命运吗？他难道就不能因此而：“各按其时，成为美好”吗？他的预定若不是出于全能全知和有意义的预定，他的预定就是随机，就是盲目的，这很危险，看看上面引出的经文便可以知晓，如果是盲目的预定，就否定了上帝在圣经上对‘信’和‘不信’之人的警示及末后的审判。也是与加尔文《预定论》相抵触的，不信大家再仔细读读看。

 

我看了很多人的观点，发现一个点是最争议的关键，分享出来给大家参考：

1、如果有人不相信神的预定和全能全知，这本身就不是我们的信仰，也无须再由此讨论下去。

2、预定本身没有问题，神怎样预定就算再有不同观点，比如有人说神随机选的，有人说其它…，便有一个共同争议的，也是迷惑的点就是：神预定我们这些人是有神的全能全知知道什么？（有人说是知道我们相信接受他，有人反对。有人说是神给我们自由意识选择权力，不可能强迫我们，有人说不是因为人相信神才预定你，但是也不否定人的心甘情愿……）

 

这样就成了一个结？！最大的结就是：我们被上帝预定是随机的吗？我们被预定是因为我们自由意识选择神吗？我们还有自由意识吗？那么，人到底是被神强迫的呢，还是心甘情愿顺服神的呢？

 

如果大家能把目光投向这些关键点上，就不会对预定论有所疑虑了。预定是对的，但要清楚明白这预定是出于什么？

我们都有各自的观点，但有人把这样的事，称为：神奥秘的事。

[此贴子已经被作者于2008-8-13 10:19:03编辑过]

持守真理

对于全面论述预定论的观点有圣经为证，而凡是误解预定论的人所说结论，本身都是会遇到漏洞和得不到圣经支持的，他们所找出支持的经文，通过仔细研经家们和圣经启示得出的结论是：那些经文并不是在讲得救的问题。

有人引用的经文（不是在讲预定和得救的，只是讲神凭他的旨意和大能作了拣选，后来我们通过历史的应验，也看到了神是全能全知的，他晓得以后的一切终局，他的拣选是没错的！但并不是有人理解的：随机的！）：

9:11	（双子还没有生下来，善恶还没有作出来，只因要显明　神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。）
9:12	神就对利百加说：“将来大的要服事小的。”
9:13	正如经上所记：“雅各是我所爱的，以扫是我所恶的。”
9:14	这样，我们可说甚么呢？难道　神有甚么不公平吗？断乎没有！
9:15	因他对摩西说：“我要怜悯谁，就怜悯谁；要恩待谁，就恩待谁。”
9:16	据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
9:17	因为经上有话向法老说：“我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的名传遍天下。”
9:18	如此看来，　神要怜悯谁，就怜悯谁；要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
9:19	这样，你必对我说：“他为甚么还指责人呢？有谁抗拒他的旨意呢？”

 

灵修版圣灵释疑：

是以撒的后代就引以自夸？我想我神不会这样看人……
9:11　犹太人常以自己是以撒的后裔而夸口，以撒是亚伯拉罕的正室撒拉的儿子。保罗指出没有人可以因他的家族或他的好行为而被神拣选，神是按著他的旨意来拣选人。这个拣选告诉我们，神有绝对的主权按著他的良善和怜悯来拯救我们，而不是凭著我们的长处或者优点。

雅各骗取了以扫长子的名分，神还拣选他，我真不明白……
9:12-14　神拣选次子雅各代替长子以扫，这样做合理吗？玛拉基书1章2至3节说“爱雅各，恶以扫”，是指两个民族，不是指他们两兄弟。神拣选雅各，因为神知道雅各对他的心，但是他并没有不让以扫认识他和爱他。应当知道我们所敬拜的神拥有绝对的主权，但是他并非专横不讲理。他所做的都是为著我们的利益，他是值得信靠的；凡信他的，他必拯救。只要我们明白神这样的本性，就能够认定他所拣选的必然是最好的，虽然我们并不能完全了解其中的理由。

神你为何要这样对我？对他却那么好？为何不造我聪明点？──你可曾这样问过神？
9:17-18　保罗引用出埃及记9章16节。在那里，神预先告诉法老他将会怎么样，藉此彰显神的大能，保罗于是用来论证救赎的主权在神，不是人可以成就的。法老不顺服神，是神任由他心硬，他不顺服的后果，便是被神惩罚。

人为何要常自卑？我不是也蛮有成就吗？我……
9:21　保罗并不认为某些人会比其他人更有资格接受拯救，我们的存在全赖神的怜悯。神是创造者，我们是受造物；受造之物可以向创造者要求甚么呢？记著这个道理，以免自己因个人成就而骄傲。
我就不会拒绝神，你会吗？那些犹太人拒绝的后果是……
9:25-26　在耶稣降生前七百年，先知何西阿已经指出神会因犹太人拒绝他的计划而将外邦人也接纳进他的家中；保罗引用何西阿的信息，说明当犹太人拒绝了神的计划以后，他便将外邦人带进他的家。（第25节出自何2:23，第26节出自何1:10。）

如鹿

我想，至于会起这样的争论，在于人无法理解，为什么“  神的预定和全权拣选”能不与“人的完全自由”发生冲突。

 

我们看见其中有冲突，乃是因为人所能看见的不是全息，也即不是全方位去看，人只能看到片面。而且这也是人所无法做到的。

 

举个例子帮助理解：

从三维看，当一个二维的圆，切过一个二维平面时，可能会是一个点、一个圆面、一直线，都不矛盾；如果只站在二维平面里面看，则是矛盾的，无法统一。

 

当人尚未有数学物理知识，去认识和明白这个例子之前，人没办法理解这个例子。同样，现在，“预定论”这个问题仍然是个奥秘，仍然放在  神那里，等着人去明白。也许人类再进步了，到时候就明白过来了。

[此贴子已经被作者于2008-8-13 23:26:34编辑过]

持守真理

如鹿姊妹平安！

其实，神的预定与人的自由抉择没有发生冲突！这个需要弟兄姊妹们熟读圣经，然后祷告，求神给灵里的启示……

 

神的预定，我们可以坚信：是出于神的全能全知预定我们，但总要明白神知道我们的什么才预定我们……难道真是随机抓取的吗，真的是盲目、毫无意义的吗？

有人说，反正不是人的自由意识选择……我觉得这样话太过于偏激了。因为我们如果从圣经上找出人的自由意识是什么，为什么能什么上帝，就能轻易理解神的全能全知预定了。

1、大家只所以不敢相信：人会接受上帝，是这样引用经文的：

【约8:32】 你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。
【约8:33】 他们回答说，我们是亚伯拉罕的后裔，从来没有作过谁的奴仆。你怎么说，你们必得自由呢？
【约8:34】 耶稣回答说，我实实在在地告诉你们。所有犯罪的，就是罪的奴仆。

 

【罗3:10】 就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
【罗3:11】 没有明白的，没有寻求神的。
【罗3:12】 都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。

 

回复：以上的经文是神告诉我们：在罪的辖制之下的人是没有上帝旨意或心意里的真自由（这自由的真意是：按着上帝的秩序而行，完全顺服的真自由）！

         不是想做什么就做什么，不能控制的泛滥自由。比如偷盗、抢劫、杀人等，有时不是我们不敢做，因为有法律和武力护卫着，但一有漏洞我们就会去行恶了。其实这些都是因为我们没有看到上帝的真理之光，没有听到神的福音，得到光照，却仍在黑暗和罪的辖制之下所致。其实在神的事情上，当然我们坚信，当人听到神的呼唤和声音，也包括会信神或悖逆神，只是有时信心会摇晃不定，有疑虑重重，不能驾驭。因为我们的信是很小的，但虽如芥菜种这般小，可是只要我们凭着这信接受了神，他就给我们加上信心的力量，使我们伏在他的真理里头，从而认识真理，完全行在他有秩序的真自由里。认识了真理，我们就得了真自由，很明显指出，我们的自由是泛滥的，是不能驾驭的，但当接受上帝之后，上帝就掌管我们，用他的权能赦免了我们的罪，圣灵作为印记，也驾驭了我们灵里泛滥的自由，使我们才达到完全的真自由。如果我们单拿‘人要得上帝的真自由’才能信上帝，我想，这世上没有一个人能做到。但是，下面的经文让我们相信，人是有相信上帝的意识存在。而且早在创世以先，上帝的全能全知就已经看见。其实从头到尾，人是都不明白神，也没有寻求神的……但是，圣经上清楚显明和别的宗教不同的是：别的拜偶像的宗教都是人找神，而圣经上记载的都是神寻找人。如果神寻找人，赐下光照，赐下启示，人就没有不被光照，不被启示的。这样，有信上帝的，有不信上帝的，这又有何妨呢？

 

2、请看神在圣经中的启示：

【创21:12】 神对亚伯拉罕说，……因为从以撒生的，才要称为你的后裔。
【创22:2】  神说，你带着你的儿子，就是你独生的儿子，你所爱的以撒，往摩利亚地去，在我所要指示你的山上，把他献为燔祭。

【创22:12】 天使说，你不可在这童子身上下手。一点不可害他。现在我知道你是敬畏神的了。因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。

【创22:16】 耶和华说，你既行了这事，不留下你的儿子，就是你独生的儿子，我便指着自己起誓说，

【创22:17】 论福，我必赐大福给你。论子孙，我必叫你的子孙多起来，如同天上的星，海边的沙。你子孙必得着仇敌的城门，
【创22:18】 并且地上万国都必因你的后裔得福，因为你听从了我的话。

上面的经文是与神面对面过的仆人摩西受神的命而记载下来的，如果我们不支持神给人自由抉择的权力我真的很难接受他，那么这段经文就被否定了！

因为神清楚说道：……一点不可害他，我现在知道你是敬畏神的了……因为你听从了我的话。

 

3、神所要的义，不是强迫人或附在人身上使人勉强信他，而是－－－再看圣经，神将人对神的信是如何记载的：

【罗4:16】 所以人得为后嗣是本乎信。因此就属乎恩。叫应许定然归给一切后裔。不但归给那属乎律法的，也归给那效法亚伯拉罕之信的。
【罗4:17】 亚伯拉罕所信的，是那叫死人复活使无变为有的神，他在主面前作我们世人的父。如经上所记，我已经立你作多国的父。

【罗4:18】 他在无可指望的时候，因信仍有指望，就得以作多国的父，正如先前所说，你的后裔将要如此。
【罗4:19】 他将近百岁的时候，虽然想到自己的身体如同已死，撒拉的生育已经断绝，他的信心还是不软弱。
【罗4:20】 并且仰望神的应许，总没有因不信，心里起疑惑。反倒因信，心里得坚固，将荣耀归给神。
【罗4:21】 且满心相信，神所应许的必能作成。
【罗4:22】 所以这就算为他的义。
【罗4:23】 算为他义的这句话，不是单为他写的，
【罗4:24】 也是为我们将来得算为义之人写的。就是我们这信神使我们的主耶稣从死里复活的人。

以上经文说明人类的始祖犯罪，但通过神寻找到人，给人光照、启示和应许，只要你信他，神永恒应许给我们的永生就可以得到了。

但这一切都不是我们看得穿和看得透，经上清楚启示着：上帝的全能全知早已经在创世以先已经预定。

但是我们若因为预定，就说是神给你信，你才信他，这本身和神强迫我们信他本质是一样的了，若是如此，也就与圣经中上帝给人启示的亚伯拉罕因信称义的真理相违背了……

 

4、其他更多经文启示着上帝的全能全知预定，不是随机，不是乱点谱，更不是毫无意义那种盲目的拣选：

【罗3:22】 就是神的义，因信耶稣基督，加给一切相信的人，并没有分别。

【罗3:25】 神设立耶稣作挽回祭，是凭着耶稣的血，借着人的信，要显明神的义。因为他用忍耐的心，宽容人先时所犯的罪。
【罗3:26】 好在今时显明他的义，使人知道他自己为义，也称信耶稣的人为义。

……

 

[此贴子已经被作者于2008-8-14 1:58:42编辑过]

持守真理

以下是引用为什么428在2008-8-12 14:01:00的发言：
我从来没有把拣选与预定分开来看，拣选的就是预定的，预定的就是拣选的。神拣选了谁，就预定谁，并且这预定，绝对要成就。无论这被拣选的人如何挣扎，都逃不出神对他的预定。无论拣选还是预定，都不受任何因素影响，完全是神在己意里怎么定就怎么成。

弟兄理解的预定不是预定的动作，是预定之前上帝的决定，决定什么呢？（设想：神说，我们要给人类成就救恩，且要定下这些接受我的人承受永生……）这只是上帝要预定的决定。他的决定是不受任何因素影响，就象一个人想好了决定做一件事，他在要怎样怎样做一件详细的计划前，首先决定要做这个事，这就是预定之前的决定。

而预定下来，这个动作完成才是重要的。神当然是按照自己的意思定的啦，但是我们不能就说神是随机抽选一些人得救，其他的不管他，亚当的后裔嘛，该死……我想这样的上帝就没有必要在圣经里记载许许多多事件，好让我们知道，他的旨意是何其美好，是正确的，是难测的广大智慧的！

如果我们弄不好神预定的情况，就会否定许多问题：

1、上帝因亚伯拉罕的“因信称义”。如果上帝自己给人类信他的力量，这一切自己变毫无意义，亚伯拉罕的信就不是他的信，我们就都不是他的后裔了，能明白吗？；

2、否定了上帝的“全能全知”。人的创造是有自由意识的，犯了罪后就只有等死，而上帝却只有少量的拯一部份人，这样就否定了神的全能。而且，他创造的人，通过撒旦这样一引诱就变的无用了，最后就死了，这全能上帝是这样的创造吗？显然上帝是彰显全能和全知，才能成立。因为他的全能全知可以知道他创造的一切万物的命运和终局，一眼看穿，他使各样的事物“各按其时成为美好”，他的智慧难以测度，他在创世以先就见到了我们，他凭着他的权能、全能全知而预定下承受他永生的人，且要审判那不信、悖逆、可憎、杀人……做恶的人，等待他们的就是焚烧着不灭的火湖。

有经文为证：

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。（神爱全人类，但却只叫信他的人得永生！）
【约3:17】 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。（不是上帝预定他们不得救，也不是因为他们是亚当的后裔，而是因为不信独生子的名。）
【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。（给他们机会，但却不接受耶稣基督作为救主，定他们的罪就在于此！）

 

【约12:47】 若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。（没有预定的人，结局既然已经定了，还审判什么呢？）
【约12:48】 弃绝我不领受我话的人，有审判他的。就是我所讲的道，在末日要审判他。（预定得救的人何尝会弃绝上帝而落入审判和灭亡呢？看来救恩给世上人每个人，但他们弃绝了。这一切神在创世以先若不知道，怎么在后世却给世人显明出来了呢？）
【启21:7】 得胜的，必承受这些为业。我要作他的神，他要作我的儿子。
【启21:8】 惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。（既然灭亡因着不信，这审判才得以肯定。）

 

如若不然，以上的经文可能都要因你的误解而需要更改了，你想好了吗？