[讨论]关于自由意志的疑问

荣耀归主

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-9 20:58:00的发言：

三元论和二元论还是一个很争议的话题

如果说，因为没有身体才不会再犯罪，那么，基督有肉体时为什么不会犯罪？？如果身体是罪恶的源泉，那么身体是谁造出来的？？天使没有肉体，为什么会堕落？？？

神命定的自由意志在我们的魂里面，具体却要通过身体和灵这两个通道与外界发生联系，人通过灵与上帝交通（当然有些交通的不是圣灵是邪灵），人通过体与世界交通，人与上帝交通，有了圣灵的恩膏，撒旦不甘心，或从灵的通道来，或从体的通道来（人与圣灵交通的多了，撒旦也不敢从灵的通道来了，所以主要还是体），于是产生了人身上两个律——为善的律和为恶的律交战，就像基督受试探，撒旦专从他的体的通道来诱惑、攻击，然而主的灵始终与神同在，并不犯罪，耶稣在客西马尼园祷告时及其痛苦，甚至想求父撤去他的苦杯，但最终他选择的还是顺服。因为在他眼中没有耶稣，只有耶和华。

撒旦自己选择了背叛，就堕落了，其它的就想不出来了，也不太关心。

pangoder

是的。三元论比较符合现实，三元论其实就是说人是三位一体的，不过是翻译的区别而已。

圣经中犹太人多有同名的，我发现原来耶稣和约书亚在希伯来文是同名的，都是SAVER，即拯救者的意思，翻译为了区别就变成了两个不同的名字。

因为人是神按自己的形象造的，神是三位一体的，所以人也极可能是三位一体的，而不是二位一体。

Gunner-ZAKU

以下是引用荣耀归主在2008-3-10 0:12:00的发言：

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-9 20:58:00的发言：

三元论和二元论还是一个很争议的话题

如果说，因为没有身体才不会再犯罪，那么，基督有肉体时为什么不会犯罪？？如果身体是罪恶的源泉，那么身体是谁造出来的？？天使没有肉体，为什么会堕落？？？

神命定的自由意志在我们的魂里面，具体却要通过身体和灵这两个通道与外界发生联系，人通过灵与上帝交通（当然有些交通的不是圣灵是邪灵），人通过体与世界交通，人与上帝交通，有了圣灵的恩膏，撒旦不甘心，或从灵的通道来，或从体的通道来（人与圣灵交通的多了，撒旦也不敢从灵的通道来了，所以主要还是体），于是产生了人身上两个律——为善的律和为恶的律交战，就像基督受试探，撒旦专从他的体的通道来诱惑、攻击，然而主的灵始终与神同在，并不犯罪，耶稣在客西马尼园祷告时及其痛苦，甚至想求父撤去他的苦杯，但最终他选择的还是顺服。因为在他眼中没有耶稣，只有耶和华。

撒旦自己选择了背叛，就堕落了，其它的就想不出来了，也不太关心。

如果自由意志在我们的魂里面 那么灵体的天使怎么会用自由意志去犯罪？

荣耀归主

以下是引用Gunner-ZAKU在2008-3-10 10:53:00的发言：

如果自由意志在我们的魂里面 那么灵体的天使怎么会用自由意志去犯罪？

呵呵，我连天使见都没见过，怎么知道啊

建议大家也不要去讨论这些了，没什么意义

关于人的话题，从自己的感受和观察别人，还能发表点见解，但是究竟事情本质如何，见了主一切都清楚了

愤怒的刺猬

以下是引用john_qiu在2008-3-10 0:04:00的发言：

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-9 21:24:00的发言：

人人不同，有放的下犯罪，和放不下犯罪的。到末日看上帝的啰。

－－－－－－要到末日才知道的吗？？你的意思，人能否放下犯罪，现在还不知道，就是说，到底是去天堂还是地狱，大家都没底的？？

能否完全洁净，不在于人，而在于神，其实圣经里于蒙救赎的信徒的有何盼望，都有讲过的！！

我认为，人不知道自己将来会上天堂，还是会下地狱。

人有一个毛病，就是喜欢把自己的喜好，加诸给那不可知的上帝，和与上帝有关的事情。

圣经里，我只对耶稣说的话感冒，其他的，我都只作参考用。

这个帖子,也不是讨论得救不得救的问题，甚至于也没有讲，得救的人，将来有什么的盼望，神有什么样的允许．．．．只是，有一天早上起床晚了，刷牙的时候，俺小脑袋里就想想，咦，我将来也贪睡贪吃也顶嘴怎么办？？俺妈妈叫俺干什么事，俺就随口答，＂不去＂，坏习惯了！！将来，天父也叫我去做什么，我也随口答，＂不去＂，那还不就完了？？？？？

不过，既然离题了，你也说到所谓的只对耶稣的话感冒，那么，我就随便说说对于这个的认识！！我不知道你的意思是不是只对四福音的感冒，其余新约经卷上的话只是一个参考？？是这个意思吗？？

如果是，那么，你承认圣经都是神所默示的吗？如果是，那么，其余的话，当然也是神（耶稣）的话；如果不你承认，你认为这句话只是保罗的话，那么，

１，神允许这句话保存在圣经里，表示，神认可这句话，也表示，这就是神的意思，如果这不是神的意思，那么，神为什么容忍他放在圣经里？？

２，如果说这是人的意思，圣经也是人写的，神也没办法，那么这样的神，你还需要信他吗？？连启示自己的作品也被人乱写，连显明救赎之道的话也被人乱改，连不是自己的意思，人家也要强加于他头上，这样的神，还全能的？还有权柄？干脆别信了，谁知道到底能不能救你？？

３，如果说你只相信四福音的话，那么，四福音也是人写的，照以上的逻辑，谁知道这些话有没有被人改过呢？？你还信什么？？？

感谢主，我们都相信圣经是神所默示的，相信神的允许在基督里都是阿门的，我们深知我们所信的是谁，我们的盼望也是活泼的．

如果连自己都不知道将来会有些什么，那么，怎么忍耐，怎么勇敢，怎么争战，怎么会有盼望？？？？

愤怒的刺猬

以下是引用荣耀归主在2008-3-10 11:08:00的发言：

以下是引用Gunner-ZAKU在2008-3-10 10:53:00的发言：

如果自由意志在我们的魂里面 那么灵体的天使怎么会用自由意志去犯罪？

呵呵，我连天使见都没见过，怎么知道啊

建议大家也不要去讨论这些了，没什么意义

关于人的话题，从自己的感受和观察别人，还能发表点见解，但是究竟事情本质如何，见了主一切都清楚了

用天使的事作个反问，只是表明，你所谓的回答是漏洞百出的，并非要探讨天使的事情！！

我虽然笨，但不喜欢被人唬弄，那些故作高深的＂属灵的话＂，我也不懂！！有些事，是不应该去想的，但有些圣经里已经启示的东西，却不会回答，我不认为是光荣的事情！！是，很多事，见了主了都清楚了，但这句话，是人逃避去查考圣经的借口吗？？

见了主面一切都清楚了，那人干嘛去听道干嘛去查经？？你听来听去查来查去，所知的，还不如见主面时一分钟所知的更多．．．．笑翻！！！

愤怒的刺猬

其实，俺都说了，俺是笨人，问的问题当然也是笨问题了，

其实，你们大伙一句反问就可以把俺给打发了，＂神会犯罪吗？？那神有自由意志吗？？＂

好了，既然，俺问了笨问题，还是俺自己来回答好了，其实，前面的天篷元帅已经很好的回答了俺的问题，俺在这里，再啰嗦几句：

我的问题里，引用了「被成全之义人的灵魂」这句经文，也就是说基督徒成全，不是靠着自己的功劳，正像我们得救的时候是靠着耶稣基督的功劳，我们被成全还是靠着上帝的恩。我们靠上帝的灵得生，也靠上帝的灵行事。那动善工的必成全善工(参：腓立比书：1 章 6 节)，＂因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永远完全＂（来１０：１４）

事实上，被主所赎买回来的人，所得到的，比当初伊甸园失去的还多！！

经上也是这样记着说，首先的人亚当，成了有灵的活人。（灵或作血气）末后的亚当，成了叫人活的灵。但属灵的不在先，属血气的在先。以后才有属灵的。头一个人是出于地，乃属土。第二个人是出于天。

亚当被造时，有自由意志，但是，他的自由意志可以选择顺服神，而得着更丰盛的生命，也可以叛逆神，以致堕落！！但是，信徒见主面后，灵魂将被主彻底洁净，这时的生命，是完全的新生命，是不会再犯罪的了！！所以，不用再担心了！！！

人怕出名猪怕壮

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-10 14:32:00的发言：

其实，俺都说了，俺是笨人，问的问题当然也是笨问题了，

其实，你们大伙一句反问就可以把俺给打发了，＂神会犯罪吗？？那神有自由意志吗？？＂

好了，既然，俺问了笨问题，还是俺自己来回答好了，其实，前面的天篷元帅已经很好的回答了俺的问题，俺在这里，再啰嗦几句：

我的问题里，引用了「被成全之义人的灵魂」这句经文，也就是说基督徒成全，不是靠着自己的功劳，正像我们得救的时候是靠着耶稣基督的功劳，我们被成全还是靠着上帝的恩。我们靠上帝的灵得生，也靠上帝的灵行事。那动善工的必成全善工(参：腓立比书：1 章 6 节)，＂因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永远完全＂（来１０：１４）

事实上，被主所赎买回来的人，所得到的，比当初伊甸园失去的还多！！

经上也是这样记着说，首先的人亚当，成了有灵的活人。（灵或作血气）末后的亚当，成了叫人活的灵。但属灵的不在先，属血气的在先。以后才有属灵的。头一个人是出于地，乃属土。第二个人是出于天。

亚当被造时，有自由意志，但是，他的自由意志可以选择顺服神，而得着更丰盛的生命，也可以叛逆神，以致堕落！！但是，信徒见主面后，灵魂将被主彻底洁净，这时的生命，是完全的新生命，是不会再犯罪的了！！所以，不用再担心了！！！

终于又看到我的名字被引用了

Ian

呵呵，看来先前是误会刺猬的意思了。

乘风相随

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-8 20:22:00的发言：

对呀！！罪的奴仆没有自由，

那，夏娃没吃果子以前，也不是罪的奴仆，为什么她还会犯罪？？

其实，众弟兄姊妹好好读圣经，多祷告求主光照就会晓得：

上帝造人把自由给了人，这是真的，并不是一开始神没有给人自由，也不是因为人起初就是罪的奴仆才犯罪，更不是因为人没有自由而注定要选择犯罪！
仔细想想：《圣经》很清楚的强调和启示：属灵的争战！撒旦的坠落和对世界的迷惑！
再仔细想：人若没有自由，如何选择犯罪或不犯罪？若一个人没有自由意识，他没有选择的情况下，他所做的在逻辑和理论上都不能构成说是犯罪，因为他没有自由，他要做的就是被迫的去做这、做那，就算做了犯罪的事，对于他来说，根本就不知什么犯罪，怎么能说是他犯罪呢？或者说神造他时就是只知道去犯罪，而不知不犯罪；或者，只知道不犯罪。那么，对于这样的一个人和木偶没什么区别……这样，显然不是上帝所认为好的，也不是看为宝贵了，也不会这样为人而死在十字架上了，因为人那样的话就和属物质的、属畜牲没什么区别了。现代人类对自身的发现和《圣经》对人类的启示和上帝拯救的大爱，足以晓得原不是这样，人由上帝所赐的灵，是有自由意识的，和《圣经》所记载、启示的完全一致。
后再想：撒旦入了世界，引诱了始祖犯罪，也就显明了“引诱”的出现。因为：如果神没有给人吩咐“什么可吃什么不可吃”这个命令（也就是说“选择”不犯罪或犯罪），也就无法证明神给人“自由意识”的真实；引诱的出现，也恰好验证了人是如何利用自己的自由意识作以选择听上帝呢，还是听引诱人的那个？如今更证明了人类的“自由意识”选择了撒旦给人的诱惑，显明了人愿意选择骄傲，想如神一般有能力和智慧等（记住：不是神不想让人有智慧，而是人离了神根本就不知什么是真智慧，根本就没有天平，没有公义，别忘记了，生命、真理、道路，一切都在神里头！阿们！）

如今，人类自从犯罪后，人的自由意识既选择了犯罪，听从撒旦的话，神是公义的神，起初的话，起初的吩咐岂能不算数？！公义何以得以彰显？！这样，神仍爱世人，就以他的自有永有，以他的主权和方法来拯救世人（别再问：神为何不用这方法，为何不用那方法，为何……我想说，神为何要用你的吩咐，你的方法呢？神的自由和主权在哪里？被造物岂向造物主说：你是谁，从哪来，为何造我？）。如此，人既然犯罪，听了撒旦，在经上就被称作：人就成了罪的奴仆！因为人的罪若不赦免，何以得见圣洁光明的神？如何得赦免，信靠并跟从主耶稣的救恩！
至于将来末世至永恒，人为何不会利用自由意识再犯罪，很明显，这个不用辨论了：因为人经历了被拯救的过程，也看到了公义的审判，在那里为悖逆之子所定的硫磺火湖，则更加珍惜了上帝所赐的生命，是出死入生的了；因为人恢复了起初上帝与人和好的关系；因为与上帝同在的国度，不再有魔鬼撒旦的引诱和搅扰……

人有如此福气直到永远，还有什么理由去利用自己的自由意识去故意犯罪，要去选择那条火湖痛苦的不归路呢？
其实很多时候，有人看到神的启示后，却仍刚硬着心存有故意不从，或是故意制造攻击、制造纷争的，足以显明，那人并不是为了解决他心中的疑问而问，确是为了故意找出他能反对、能打倒对方，或是满足自己的骄傲的心态而争辩罢了，非解决问题而发言也。请众敬畏神的弟兄姊妹为此景况的人们向主献上祷告。

如此可知，神丰富的智慧和慈爱是何等的长阔高深，荣耀归给天父上帝，阿们。