[推荐]也谈恶---By Peacedan 弟兄

hippo2004 · 发表于 2007-2-3 03:30

善恶是什么 ? 小学生也知道如何分辨 ? 只是标准的定义人人不同。怎算是‘神的奥秘’?

把一切自己不能解释的事 , 都推说是‘神的奥秘’, 这似乎是很聪明的办法。因为这可暗示给大家 , 我不是不懂 , 我不是神学智识和灵命的不足 , 只因这是‘神的奥秘’ , 你们探讨也只是浪费时间 , 况且找到能令你自己信服的答案 , 又如何 ? 反正也未必是正确的。

仟几年以前 , 有一群智者讨论一个问题 , " 人是从何处来 ? "。众议纷纷 , 其中有人“揣测推断”出一个并不合当时常理的可能性 , 就是人可能是由创造者创造出来的。这群智者当中有人相信、也有人不信。其中智者召集人没法“揣测推断”出任何答案 , 于是他说这是一个‘人类的大奥秘’ , 更说 "也许你可以找到令你信服的答案 , 但那不一定就是正确的."

“揣测推断”的人 , 从没有说他的推论是一定正确 , 只是信不信由你。同样认为 "善恶" 是‘神的奥秘’ , 我不知道是否正确。但按我自己所认知的理据去推断和理解 , 得出的结论 , "善恶" 只算是属于‘人的奥秘’ , 不是‘神的奥秘’。

属于‘人的奥秘’是指某些难以解答的事物 , 暂时因找不到地上事物去作为例子, 能用人当时的知识和理解能力解释证明 , 只能凭人“揣测推断”出最可能的答案来。但显明只是时间上的问题。即所谓‘夏虫不可语汝冰’, 但‘夏虫’有心寻求 , 集思去“揣测推断”是合适的做法。

但属于‘神的奥秘’却是指某些事物 , 除了神自己之外 , 在地上永永远远没有人能也找不到真正的答案。
例如 "神的自有" 的问题 ?

又举例 , "耶稣降生的使命" , 每个属神儿女的都明白相信。反之不信的人 , 无论你如何浅白解释 , 他们也不明白和相信。所以‘耶稣降生的使命’, 对不信的人可算是‘神的奥秘’ , 对你又是否‘神的奥秘’呢 ?

所以自己难以解答的事 , 不要未加思考别人的“揣测推断” , 便轻率判定是‘神的奥秘’。这样只会暴露自己神学智识的不足和灵命的幼稚。

‘夏虫’不知冰是何物是正常合理 , 不是因愚笨。但如告诉别的虫世上是不可能有‘冰’的话 , 这只会让其他‘冬虫’掩嘴大笑。

hippo2004 · 发表于 2007-2-3 05:02

神的事情、人所能知道的，原显明在人心里，但是人所不能知道的，神并没有向他们显明。所以我们还是有很多的人所不能参透的奥秘。

神学家、你和我都是人 , 也即是万国的民。为何有些神的事情 , 你们能明白 , 我却不能明白。这原因 , 也是人所不能参透的奥秘吗 ?
十分羡慕神对你恩待 , 原来你早已一清二楚知道神所有显明在人心里的事情了。你不清楚的都是人所不能参透 , 都是神没有显明在人心里的奥秘。
楼主善恶的问题 , 是否有显明在你心里 ? 如有 , 请多多与大家分享。如没有 , 是奥秘吗 ?

林前1：10所提到的神深奥的事应指的是
林前1：8所讲的：我们讲的，乃是从前所隐藏，　神奥秘的智慧，就是　神在万世以前豫定使我们得荣耀的。

查看经文 , 完全摸不着头脑 , 可能手文有误。只有按写出的文字去理解。
林前1：10说的是 " 神深奥的事 " , 而林前1：8说的却是 " 神奥秘的智慧 "。 " 神奥秘的智慧 "就是神在万世以前豫定使我们得荣耀的事。 " 神深奥的事 " 就是 " 神奥秘的智慧 " , 就是神在万世以前豫定使我们得荣耀的事。

收到了 , 还有没有其他 " 神深奥的事 " 可告知大家分享?

本人信主也是在圣经的话先触动了我的理性，但是归根是主的带领，不在我的理性比他人强。

意思是你未信主前 , 虽然极不愿意认识主 , 但因有了 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 全没有你的理性因素 , 全是因有主的带领 , 才能顺利信主。
如此说来 , 有人虽然极愿意认识主 , 但因没有得到 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 不可能信主。

人的信主是神的带领。如果不是神的恩惠，神的带领，人再怎样有理性也只能像那瞎眼的。

不论瞎眼或开眼的人 , 必须有神的带领 , 才能够信主。
不信主的人 , 没有神的带领 , 一定不可能信主。

不愿信主的人 , 在 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 下 , 不可能不信。
但未信主的人 , 虽有心去认识主 , 仍要无了期等待 , 直到 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 才可以信主。

所以 , 虽然人愿意去认识祂、去信祂 , 但因为得不到衪恩惠的特殊启示临到，得不到圣灵的带领 , 所以仍然不能认识祂。
要去认识祂、去信祂 , 真的是身不由己吗 ? 不是只须自己愿意 , 便可以吗 ?

james_mo 弟兄 , 如上述有误会你的理解 , 务请澄清。因为论坛上有很多仍未信主的朋友在看。

从你上述的贴文看 , 你明示或暗示 , 你的结论 , 并不是用理性去理解。全都是先得到衪恩惠的特殊启示临到，得到圣灵的带领才作出的。
我相信你所说的是你亲身体验 , 也没有必要骗我。

但可否给大家分享 , 如何可分辨出 , 你得到的特殊启示和带领所说的话 , 是圣灵而不是来自邪灵呢 ?

我爱JESUS · 发表于 2007-2-3 05:31

OK, 请教hippo2004:恶的来源是什么?

hippo2004 · 发表于 2007-2-3 13:35

你的转贴文 , 从分柝事件角度看 , 是不错的。我希望Peacedan只是为尝试解答别人的发问而写这篇文章。
作者Peacedan第一和第二种观点论及的重点 , 其实是苦难的 " 恶 " 。苦难问题的答案 , 在 "约伯记" 已有清楚解释。

第三和第四种观点论及的重点 , 才是有关善恶的 " 恶 " 。
分柝也着眼于 " 全能与全善必须共存的概念。如果神不全善，则他至少不能为善，或者说至少不能愿意为善。 "

因此神无可避免被拉上直接关系。提出问题的主要目的 , 是要证明神不是全善的，必须为 " 恶 " 要负上至少一半的责任。

事实上 , 我们的世界是看见有 " 善 " 和 " 恶 " 存在 , 不论是 " 大善小恶 " 或 " 小善大恶 " , " 恶 " 确实存在。

因为作者带领我们探索的方向 , 其实只是一直绕着圈子行 , 不断来回前有多人行过的地方。

所以我在第一次的回文已提示 , 应向另一方向重新思考。可惜得到的回应 , 是如此令人忧伤。

问题最主要关键是能证明 : "神是全善的 , 故一定不是 " 恶 " 的源头 " , 后才再思考伤害性已大减的 " 恶的源头 " 。
如何可以证明神是全善的 ? 那便先要弄明白 " 全能与全善 " 是如何理解 ?

"李天命" 曾有一个无神论者引以为傲的问题 , 他问 : 如神是全能的 , 祂能或不能做出一块 , 祂自己搬不起的石头呢 ? 很多人都听过了。
无论回答能或不能 , 都是说神有所不能 , 可惜这是不合乎逻辑常理的问题。

假如 "李天命" 的问题改为 : 全善的神 , 祂能或不能做出 " 恶 " 呢 ? 这便完全合乎逻辑常理的问题。

如答 " 能 " , 神便不是 "全善" 的。如答" 不能 " , 神便不是 "全能" 了。

如认同 " 全能与全善 " 的概念应可以这样去理解。我只能说一声 : 魔鬼 , 退去吧 !

最后 , " 善 " 在内 , " 能 " 在外。 "行恶 " 不是我不能行 , 而是凭着我有敬畏耶和华的心才不去行。

大家可继续努力 , 循这方向寻找令你自己信服的结论好了。

我爱JESUS · 发表于 2007-2-3 17:05

如何可以证明神是全善的 ?

神的全善是可以证明的吗? 可否证明给我看看呢?

恕吾不才,看了半天, 还是不知道您认为恶从何而来? 可以用比教简明,通俗,直接一点的表达方式吗?

james_mo · 发表于 2007-2-4 01:57

神的事情、人所能知道的，原显明在人心里，但是人所不能知道的，神并没有向他们显明。所以我们还是有很多的人所不能参透的奥秘。

神学家、你和我都是人 , 也即是万国的民。为何有些神的事情 , 你们能明白 , 我却不能明白。这原因 , 也是人所不能参透的奥秘吗 ?

"但是人所不能知道的, 神并没有向他们显明. 所以我们还是有很多的人所不能参透的奥秘。" 神原显明在人心里的事情, 人肯定能知道, 或迟早能知道. 神没有显明的事情, 人再怎样去分析, 也不可能参透, 当然是奥秘了. 不可否认,有人轻易地把不知道的事情归于奥秘. 但是, 从另一个角度, 我们看到的是, 当神觉得还不是时候让你知道的话, 你再刨根问底就是不顺服.

为何有些神的事情，我们能明白，你现在也定会明白呢？五年级学生能明白的，三年级学生能明白吗？未必．（注：本人这里不是说自己像五年级学生，弟兄像三年级学生，这只是个比喻）事实上，虽然圣灵能叫人明白一切的真理，但是这明白是有过程的．不然，我们要教师做什么.

原来你早已一清二楚知道神所有显明在人心里的事情了。你不清楚的都是人所不能参透 , 都是神没有显明在人心里的奥秘。

请弟兄谨慎你的言词，不要把你的意思强加于我．有谁敢说自己早已清楚神所有显明在人心里的事情呢？我哪一句话说我不清楚的都是人所不能参透，都是神没有显明在人心里的奥秘啦？你这样无理刻意歪解，难到就为了达到讽刺的目的？为了说明你的辩论有理性？我不得不怀疑你的理性.

本人信主也是在圣经的话先触动了我的理性，但是归根是主的带领，不在我的理性比他人强。

意思是你未信主前 , 虽然极不愿意认识主 , 但因有了 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 全没有你的理性因素 , 全是因有主的带领 , 才能顺利信主。
如此说来 , 有人虽然极愿意认识主 , 但因没有得到 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 不可能信主。

本人信主也是在圣经的话先触动了我的理性，但是归根是主的带领，不在我的理性比他人强。

意思是你未信主前 , 虽然极不愿意认识主 , 但因有了 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 全没有你的理性因素 , 全是因有主的带领 , 才能顺利信主。
如此说来 , 有人虽然极愿意认识主 , 但因没有得到 "衪恩惠的特殊启示 " , 所以 , 不可能信主。

我不得不怀疑弟兄是为辩论而辩论，你根本没有仔细看完我之前的帖．我之前有说过，要得到他恩惠的特殊启示，首先就要人愿意去认识祂。我只能说，你把你能信主归根于你凭自己的理性来用圣经的论据证明有神，而我把我能信主归根于主的带领．我没有否认自己的理性，但我看到更多的是主的带领，因为我们人所做的无不在主的掌管之中，主基督亲自下来寻找人便是主带领的最有力说明．

不论瞎眼或开眼的人 , 必须有神的带领 , 才能够信主。
不信主的人 , 没有神的带领 , 一定不可能信主。

不愿信主的人 , 在 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 下 , 不可能不信。
但未信主的人 , 虽有心去认识主 , 仍要无了期等待 , 直到 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 才可以信主。

所以 , 虽然人愿意去认识祂、去信祂 , 但因为得不到衪恩惠的特殊启示临到，得不到圣灵的带领 , 所以仍然不能认识祂。
要去认识祂、去信祂 , 真的是身不由己吗 ? 不是只须自己愿意 , 便可以吗 ?

看来弟兄还没弄清楚关于神的带领．我们看到主道成肉身，代替人的罪被钉十字架，死后三天复活，我们就当看到主是多么愿意带领每一个人到父的面前．主的带领是给每一个人的，不是只给你或是我．只要人愿意，他就会被主带到父的跟前．如果你不愿意信，主会给你穿上鼻环，强迫牵你到父跟前吗？绝不会．如果你愿意寻求神, 难道不是主带领你寻见他吗? 已迷失方向的人怎可说靠自己找着了方向呢? 在于认识主方面，我看轻自己的理性．但不是说自己没有理性地认识主，而是在圣灵保惠师的带领下，人才能更理性地认识主．

不论瞎眼或开眼的人 , 必须有神的带领 , 才能够信主。
不信主的人 , 没有神的带领 , 一定不可能信主。

不愿信主的人 , 在 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 下 , 不可能不信。
但未信主的人 , 虽有心去认识主 , 仍要无了期等待 , 直到 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 才可以信主。

所以 , 虽然人愿意去认识祂、去信祂 , 但因为得不到衪恩惠的特殊启示临到，得不到圣灵的带领 , 所以仍然不能认识祂。
要去认识祂、去信祂 , 真的是身不由己吗 ? 不是只须自己愿意 , 便可以吗 ?

看来弟兄还没弄清楚关于神的带领．我们看到主道成肉身，代替人的罪被钉十字架，死后三天复活，我们就当看到主是多么愿意带领每一个人到父的面前．主的带领是给每一个人的，不是只给你或是我．只要人愿意，他就会被主带到父的跟前．如果你不愿意信，主会给你穿上鼻环，强迫牵你到父跟前吗？绝不会．如果你愿意寻求神, 难道不是主带领你寻见他吗? 已迷失方向的人怎可说靠自己找着了方向呢? 在于认识主方面，我看轻自己的理性．但不是说自己没有理性地认识主，而是在圣灵保惠师的带领下，人才能更理性地认识主．

我不得不怀疑弟兄是为辩论而辩论，你根本没有仔细看完我之前的帖．我之前有说过，要得到他恩惠的特殊启示，首先就要人愿意去认识祂。我只能说，你把你能信主归根于你凭自己的理性来用圣经的论据证明有神，而我把我能信主归根于主的带领．我没有否认自己的理性，但我看到更多的是主的带领，因为我们人所做的无不在主的掌管之中，主基督亲自下来寻找人便是主带领的最有力说明．

不论瞎眼或开眼的人 , 必须有神的带领 , 才能够信主。
不信主的人 , 没有神的带领 , 一定不可能信主。

不愿信主的人 , 在 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 下 , 不可能不信。
但未信主的人 , 虽有心去认识主 , 仍要无了期等待 , 直到 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 才可以信主。

所以 , 虽然人愿意去认识祂、去信祂 , 但因为得不到衪恩惠的特殊启示临到，得不到圣灵的带领 , 所以仍然不能认识祂。
要去认识祂、去信祂 , 真的是身不由己吗 ? 不是只须自己愿意 , 便可以吗 ?

看来弟兄还没弄清楚关于神的带领．我们看到主道成肉身，代替人的罪被钉十字架，死后三天复活，我们就当看到主是多么愿意带领每一个人到父的面前．主的带领是给每一个人的，不是只给你或是我．只要人愿意，他就会被主带到父的跟前．如果你不愿意信，主会给你穿上鼻环，强迫牵你到父跟前吗？绝不会．如果你愿意寻求神, 难道不是主带领你寻见他吗? 已迷失方向的人怎可说靠自己找着了方向呢? 在于认识主方面，我看轻自己的理性．但不是说自己没有理性地认识主，而是在圣灵保惠师的带领下，人才能更理性地认识主．

不论瞎眼或开眼的人 , 必须有神的带领 , 才能够信主。
不信主的人 , 没有神的带领 , 一定不可能信主。

不愿信主的人 , 在 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 下 , 不可能不信。
但未信主的人 , 虽有心去认识主 , 仍要无了期等待 , 直到 "衪恩惠的特殊启示和主的带领 " 才可以信主。

所以 , 虽然人愿意去认识祂、去信祂 , 但因为得不到衪恩惠的特殊启示临到，得不到圣灵的带领 , 所以仍然不能认识祂。
要去认识祂、去信祂 , 真的是身不由己吗 ? 不是只须自己愿意 , 便可以吗 ?

看来弟兄还没弄清楚关于神的带领．我们看到主道成肉身，代替人的罪被钉十字架，死后三天复活，我们就当看到主是多么愿意带领每一个人到父的面前．主的带领是给每一个人的，不是只给你或是我．只要人愿意，他就会被主带到父的跟前．如果你不愿意信，主会给你穿上鼻环，强迫牵你到父跟前吗？绝不会．如果你愿意寻求神, 难道不是主带领你寻见他吗? 已迷失方向的人怎可说靠自己找着了方向呢? 在于认识主方面，我看轻自己的理性．但不是说自己没有理性地认识主，而是在圣灵保惠师的带领下，人才能更理性地认识主．

从你上述的贴文看 , 你明示或暗示 , 你的结论 , 并不是用理性去理解。全都是先得到衪恩惠的特殊启示临到，得到圣灵的带领才作出的。

我有没有理性在当中，我的话有否圣灵的带领，是我说了算吗？论坛里的属灵大哥大姐们自会分辨．你这随意论断的话，我不做理会．

[此贴子已经被作者于2007-2-4 2:05:10编辑过]

hippo2004 · 发表于 2007-2-4 06:44

james_mo弟兄的回贴文的内容不断出现重覆、重覆再重覆。相信写的时候 , 内心是相当激动和充满怒气。而贴文是回应我的贴文 , 当然因我而起。不论如何 , 在此深感抱歉 , 务请恕不敬之罪。

我们互不认识 , 只是在论坛的讨论中 , 用文字接触。所以没有蓄意针对人的必要 , 一切都是在针对事。但是事是从人而来 , 针对事的时候难免或多或少会触及人的痛点 , 万望大家能谅解这点。

如不是因有不少寻求认识主的朋友在论坛上 , 为了让别人清楚明了你的见解 , 我才回应你的贴文。想不到因此令你引起伤身之怒气。再一次请求宽恕。

相信是因第一段的回应 , 让你不开心的。就让我们查看在那里出了问题。

[quote][quote]我爱JESUS的发言：
隐秘的事是属耶和华我们神的。惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。
（申29：29）圣经已经说明神有未向我们显明的奥秘的存在，所以我们说一些事情是神的奥秘并不是找借口，而是在说诚实话。

我的回应发言：( 罗马书 1:19 )神的事情、人所能知道的、原显明在人心里．因为神已经给他们显明。
( 哥林多前书 2:10 )只有神藉着圣灵向我们显明了．因为圣灵参透万事、就是神深奥的事也参透了。

[quote]你回应我引用的经文发言：神的事情、人所能知道的，原显明在人心里，但是人所不能知道的，神并没有向他们显明。所以我们还是有很多的人所不能参透的奥秘。
圣灵参透万事、就是神深奥的事也参透了。因为圣灵乃是三位格之一，祂自然是参透万事。但是那并不意味着圣灵让我们能明白神所有的事情，圣灵让我们所能明白的也只是罗马书1：19所说的人所能知道的。

我的回应发言：神学家、你和我都是人 , 也即是万国的民。为何有些神的事情 , 你们能明白 , 我却不能明白。这原因 , 也是人所不能参透的奥秘吗 ?
十分羡慕神对你恩待 , 原来你早已一清二楚知道神所有显明在人心里的事情了。你不清楚的都是人所不能参透 , 都是神没有显明在人心里的奥秘。[/quote][/quote]

看完了你最后的回文 , 才知道原来误会你的意思。因为我和 "我爱JESUS" 一直谈论着神的深奥 , 我误会你是针对我回文引用圣经的不当 , 才出此言。原来你是在为我解释引用的经文。诸恕无知之罪。

至于其他的不作回应了。因为你只须弄清楚下列你个人的观点便是 , 对我是不会有影响的。

就是未信的人 , 如没有 " 得到衪恩惠的特殊启示临到，或得到圣灵的带领 " , 他能否完全自我决定认识主和相信主呢 ?
如认为答案是不能简单的回答 "能 "或 "不能 " , 可加上你的论据。

今次不会再给你回应了 , 请放心澄清吧。

hippo2004 · 发表于 2007-2-4 06:53

神的全善是可以证明的吗? 可否证明给我看看呢?

你不是说要可以能看见 , 能听见 , 能触摸到的实质证明吧 ?

相同的问题 , 由幼儿提问和由成年人提问 , 表面上没有不同 , 实意是这样吗 ? 从问题的内容已可知问者的来意。相信你是无心的。

恕吾不才,看了半天, 还是不知道您认为恶从何而来? 可以用比教简明,通俗,直接一点的表达方式吗?

你只看了半天时间 , 当然思考也不超过半天 , 也当然不知道说什么 , 而且你抛开其他看似无关的内容句语 , 只焦点集中在答案 , 这是思考的大忌。

假设 , 我直接告诉了你 "恶" 是从地上来的。而且又能提供给你实质证据证明。你的得益是什么 ? 除了得个 "知" 字外 , 你只得到的是有更多与恶有关的疑问。这和在学校考试出猫过关 , 又有何分别 , 肯定是你灵命所要求的吗 ?

何况 , 神学的问题 , 都是难以提供真凭实据去证明 , 看见的只有“揣测推断”的论据。信不信只是取决于你是否认同。你能贴出如此多的贴文 , 你不可能不知道这个道理。

给认真追求的你再多些思路。" 善恶 " 的疑问 , 并不是纯神学的问题 , 不是三言两语便说清楚 , 更不是信或不信这么简单。因为这是人人都可看见、可听见的事。所以向不读圣经的人解释" 善恶 " 的问题 , 是更难让他们明白。所以神学家便创作一个不是出于圣经的神学名词 "自由意志" 。认为神给了人自由，人能选善也能选恶，最终选择善恶 , 乃是人自由选择的结果。

"自由意志"的理论 , 严格来说 , 并没有错。从逻辑常理的观点去理解是正确的 , 从世界的观点去理解 , 也是认同的。只是如纯从神学角度作同样的解释去理解 , 便有问题了。

如是有问题 , 难道你较神学家们更有智慧 ? 当然不可能的。只要不是喂什么、吞什么的灵命小孩 , 只要是习惯咀嚼的基督徒 , 深思当中的意义 , 便会明白问题在那里了。

难道推动 "自由意志"的神学家、牧者们 , 他们不知道吗 ?

我都能知道 , 他们又有何可能不知道呢 ? 可能刚开始时 , 而且为了应付询问者不断的挑战 , 他们没有及时留意问题的所在 , 到了今天 , 已势成骑虎 , 易上难下 , 稍有份量的神学家 , 谁愿出面更正。

总结一点 , 请再细看今篇和上一篇回文 , 先确定 " 全能与全善 " 的概念 , 找出 "自由意志"在神学角度出了什么问题。之后 , 你便可看见前面的路 , 很快便找到 " 善 " 和 " 恶 " 的流水 , 顺流而找 , 那便知道 " 恶 " 的源头在何处了。

当然 "可以找到令你信服的答案 , 但那不一定就是正确的"。
同样 "可以找到令我信服的答案 , 但那不一定就是错的"。

多谢 "我爱JESUS姊妺" 给我机会 , 一吐喉中之骨。希望能令人得益 , 而不是跘倒别人。

到此要停笔了 , 如不认同所说的 , 就当我痴人说梦话吧 !。

我爱JESUS · 发表于 2007-2-4 15:29

你不是说要可以能看见 , 能听见 , 能触摸到的实质证明吧 ?

不管用什么方式，你说要证明，那就用您的方式证明一下看看嘛！

很快便找到 " 善 " 和 " 恶 " 的流水 , 顺流而找 , 那便知道 " 恶 " 的源头在何处了。

在坐的有哪位读了HIPPO的帖子，找到源头了吗？我是找不到啊！能说得明白些吗？

1。出于神？
2。出于人？
3。出于撒但？
4。出于？？

黑客酋长 · 发表于 2007-2-4 18:50

三楼倒数第二段始终乱码．．

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