彼得（伯多禄）是一块怎样的盘石？

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-25 11:11:00的发言：
“1，他们行出圣经上记着的彼得所行出来的事情了吗？如果没有，神就没有将这权柄传递给他”
这好象与新教素来坚持的“靠主恩典，非靠善行“论调有些格格不入吗？
“2，神给他与彼得同样的结局了吗？彼得为主殉道，现在的教皇哪一个为主殉道了？”
很奇怪，非得被人杀掉在能当教会的领袖呀。
至今还没有听说过这样的说法。
那么现在教会的地位改善了，少有人被杀死，那么谁当教会的领袖呢？

1。“1，他们行出圣经上记着的彼得所行出来的事情了吗？如果没有，神就没有将这权柄传递给他”,这好象与新教素来坚持的“靠主恩典，非靠善行“论调有些格格不入吗？

这与新教素来坚持的“靠主恩典，非靠善行”没有什么格格不入的。将我的思路具体化一下吧：不但一个人的信心是恩典，一个人所有因信称义的行为也是恩典，没有主的恩典，没有人能行出义来，彼得若不是主的恩典，也行不出那些事来。我从来没有声称也不认同“因行为称义”，主的救恩是白白给人的，没有人能因行为称义，我是说，称义的行为是出于恩典，所以说，如果没有人行出彼得的行为，也就是证明，没有人得到神赐给彼得的恩典了。我的这种说法，完全是“靠主恩典，非靠善行”的领受，没有格格不入，你误以为我弄错了，那大概是因为你将“行为”和“恩典”分开了，认为信心是出于主的恩典，而一个人因信称义的行为是出于自己，我印象中，天主教的信徒多是这样的，他们愿意相信人在上帝面前还有做出主动行为的力量和能力，人能得救，还有自己的一分功劳，应该归给人自己。

2。“2，神给他与彼得同样的结局了吗？彼得为主殉道，现在的教皇哪一个为主殉道了？”很奇怪，非得被人杀掉在能当教会的领袖呀。至今还没有听说过这样的说法。那么现在教会的地位改善了，少有人被杀死，那么谁当教会的领袖呢？

我倒是很奇怪，弟兄，你怎么能写出这一翻话来。我什么时候说过，非得被人杀掉才能当教会的领袖了？我是说，人要与彼得相同，就必须与彼得相同嘛！一个人要是说，我可以做彼得接他的班，既是做彼得接彼得的班，当然要与彼得一样喽！我与你不一样，我怎么可能“是你”或是“做你”呢？我们不是一直都在说彼得嘛？我们不是一直都在说“彼得”与“彼得后人要当彼得”的事情嘛？你上面说的那些话，我是连想都不敢想，我哪敢诅咒现在教会的领袖，我可不想在上帝面前找死呀！

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-25 11:37:00的发言：

非得等到公审判肉体复活的时候吗？
耶稣甚至可以把土匪的灵魂带到天堂
圣徒的为何不可？

米格弟兄，你说的“天堂”是什么意思呢？是圣经中的哪个词的口语表达法，是天上的新耶路撒冷，还是主耶稣对那人说的“乐园”，还是亚伯拉罕怀抱拿撒路的地方，还是其它的什么。

在神没有难成的事，没有什么事神做不到。但是神能够做到的事情，他不一定都要去做。神有能力让以利亚肉体升天神也有能力让我们肉体升天，但是神有能力做到这个他不一定会去做；神有能力让骆驼从针眼中穿过去，但是他不一定要这么去做；不用说神，就说你，你有能力办到的事情你都必然去做吗？论能力，主耶稣当然可以将圣徒的灵带到天上，但这能证明什么呢？这能证明求死了的圣徒代祷是神的旨意和安排？

既是相信神的话，相信《圣经》，为什么弟兄还要说出这样的话呢“非得等到公审判肉体复活的时候吗”？神说，所有的人死后都要等待复活，义人到复活的时候才能得赏赐，那就是神说的，还有什么疑问吗？你要跟神说，论能力你可以不这样做，那么我就可以相信另外的一种说法了吗？

我是在这里多嘴了，不周之处还望anewman和各位原谅，如果真见我做得太过份，告诉我一声，不行就认罪呗，反正我这人脸皮厚。

米格弟兄，或者这贴子给你带来的心里反应会比较强烈，我若有亏负你的地方，有神在，他是公义的，你不必为此动气就是了。

米格

“米格弟兄，你说的“天堂”是什么意思呢？是圣经中的哪个词的口语表达法，是天上的新耶路撒冷，还是主耶稣对那人说的“乐园”，还是亚伯拉罕怀抱拿撒路的地方，还是其它的什么。 ”
既然耶稣说“跟我一块去”
那么就是耶稣去的地方吧

“这能证明求死了的圣徒代祷是神的旨意和安排？ ”
既然雅格书鼓励人们请为代祷，这么做有什么不可呢？
退一步说，就算神没有说，事就万不可为了？
那么神没有嘱咐做的事太多了
人从起床到睡觉，干每件事，是不是都要从圣经中找到命令呢？
这又涉及到一个问题：
是只做神命令的事，
还是不做神禁止的事

“神说，所有的人死后都要等待复活，义人到复活的时候才能得赏赐，那就是神说的，还有什么疑问吗？”
就算认为义人没有得赏赐，
那么可以请身边的凡人代祷
请圣徒代祷有何不可？
毕竟圣经教导说圣徒的代祷是非常有益

“米格弟兄，或者这贴子给你带来的心里反应会比较强烈，我若有亏负你的地方，有神在，他是公义的，你不必为此动气就是了。”
其实这没什么吗，互相讨论神的奥秘，增加对神的理解吗

米格

“一个人所有因信称义的行为也是恩典，没有主的恩典，没有人能行出义来，彼得若不是主的恩典，也行不出那些事来。”
但请不要忘记神赋予了人自由意志
其实说是神的恩赐，何尝不是人经由自由意识采取的行动呢？
毕竟人不是被摆弄的木偶
就算是恩典，还少不了人的合作
神愿千人得救，但得救的只是少数
人也会以行动抗拒

天主教只是认为，爱的行动是基督徒得救的必要条件
基督徒有责任，有义务自觉去靠近上主-圣善之源，有义务去付出爱的行动

[此贴子已经被作者于2006-1-26 0:10:44编辑过]

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-25 23:29:00的发言：
“米格弟兄，你说的“天堂”是什么意思呢？是圣经中的哪个词的口语表达法，是天上的新耶路撒冷，还是主耶稣对那人说的“乐园”，还是亚伯拉罕怀抱拿撒路的地方，还是其它的什么。 ”
既然耶稣说“跟我一块去”
那么就是耶稣去的地方吧

“这能证明求死了的圣徒代祷是神的旨意和安排？ ”
既然雅格书鼓励人们请为代祷，这么做有什么不可呢？
退一步说，就算神没有说，事就万不可为了？
那么神没有嘱咐做的事太多了
人从起床到睡觉，干每件事，是不是都要从圣经中找到命令呢？
这又涉及到一个问题：
是只做神命令的事，
还是不做神禁止的事

“神说，所有的人死后都要等待复活，义人到复活的时候才能得赏赐，那就是神说的，还有什么疑问吗？”
就算认为义人没有得赏赐，
那么可以请身边的凡人代祷
请圣徒代祷有何不可？
毕竟圣经教导说圣徒的代祷是非常有益

“米格弟兄，或者这贴子给你带来的心里反应会比较强烈，我若有亏负你的地方，有神在，他是公义的，你不必为此动气就是了。”
其实这没什么吗，互相讨论神的奥秘，增加对神的理解吗

米格，看了你的回复就好笑，感觉你好平和，不过你这个不折不挠的劲，我是真的很佩服，我觉得我这个人就够劲了，闹了半天，你比我还够劲，服啊，真是服啊！

天堂，是主耶稣去过的什么地方，那么是主耶稣还没有复活的时候去的地方还是复活以后去的地方，这可是要有分别了。

我们上面已经说过许多不可以求死了的圣徒代祷的理由，但是你好象不接受这样的说法。你说：
那么神没有嘱咐做的事太多了
人从起床到睡觉，干每件事，是不是都要从圣经中找到命令呢？
这又涉及到一个问题：
是只做神命令的事，
还是不做神禁止的事

诚然，从人的行为的不定性和世界的多样性来说，圣经的文字不可能包括一切“形式表达”，但我们所说，《圣经》是唯一的真理，也是唯一的真理之信仰的根基，是从“精义”上说的。圣经的精义包含了一切做事的原则和要求。如果我们做事，违背了圣经教训的精义就是违背神了。

以色列人侍奉真神，以色列的律法规定“不可行法术，不可交鬼”，与死去的人打交道，是交鬼的行为，是神诅咒的。这其中一个最典型的例子就是“扫罗”。扫罗自己是王，下令以色列国中不可有交鬼的行为，但自己却做了这样的事，找交鬼的妇人让她叫撒母耳上来。我们看看这段经文吧。你不喜欢和合本的语言表达，说现代中文译本的吧：

撒母耳记上二十八章，太多了，节选一下吧：撒母耳已经死了；以色列人为他举哀，把他葬在他的故乡拉玛。扫罗曾经强迫所有占卜的和巫师都离开以色列。。。扫罗。。。就求问上主该怎么办。但上主既不藉着先知回答他。于是扫罗命令他的臣仆说：“替我找一个巫婆，我要去问她。”。。。于是扫罗改装易服，在天黑后跟两个随从去见那女人。扫罗对她说：“请为我求问亡魂，告诉我将要发生的事。我指定一个人，你把他的魂招上来。”那女人说：“你一定知道扫罗王做过的事，他强迫占卜的和巫师都离开以色列。你为什么想陷害我，使我丧命呢？”扫罗对她发誓说：“我指着永生上主答应你：你一定不会为这事受惩罚。”。。。撒母耳问扫罗：“你为什么烦扰我？为什么招我上来？”扫罗说：“我有大灾祸了！非利士人要跟我打杖，而上帝已经离弃了我。他不再藉着先知，也不藉着梦回答我。所以我才请你来告诉我该怎么做。”撒母耳说：“既然上主离弃了你，成了你的敌人，你为什么还要招我呢？。。。”扫罗被撒母耳的话吓呆了，立刻倒下，全身僵直，躺在地上，。。。

你自己看吧，你真的相信让死人代祷的事情是上主喜悦的事吗？扫罗禁止以色列人行法术交鬼不是为了讨神喜悦吗？不是想做合乎神心意的事情吗？当上主离弃了他，他就做了这样的事，让撒母耳上来，撒母耳上来对他说了什么：“既然上主离弃了你，成了你的敌人，你为什么还要招我呢？”撒母耳连跟扫罗说话都极不乐意，他还能再为扫罗在上帝面前代祷？你自己看他会吗？扫罗交鬼之后的结局如何？不用说，我们都知道，如果扫罗这样行是合神心意，做的是让神喜悦的事情，他的结局又当如何呢？

我也承认圣徒的代祷是非常有益的，但是这个圣徒不是死人，乃是活着的人。并且现在世上活着的人有的是，有现成的活人为我们预备，叫我们可以从他们那里获得代求，我们为什么还非得舍近求远找死人去做这事呢？圣经说“活着的狗比死了的狮子更强”，现在活着的圣徒还不及那已经死掉的圣徒吗？

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-26 0:09:00的发言：
“一个人所有因信称义的行为也是恩典，没有主的恩典，没有人能行出义来，彼得若不是主的恩典，也行不出那些事来。”
但请不要忘记神赋予了人自由意志
其实说是神的恩赐，何尝不是人经由自由意识采取的行动呢？
毕竟人不是被摆弄的木偶
就算是恩典，还少不了人的合作
神愿千人得救，但得救的只是少数
人也会以行动抗拒

天主教只是认为，爱的行动是基督徒得救的必要条件
基督徒有责任，有义务自觉去靠近上主-圣善之源，有义务去付出爱的行动

有一个现象，可以很好地表达我自己：为什么，对于那不信主的人，我们要说，他的责任归给他自己？而对于已经信了主的人，我们却要说，他信主，荣耀感恩归于神？难道一个人从不信主到信主，他不都是他吗？那么，为什么不信的时候错误在自己而信的时候正确就归给神了？因为，人不信的时候，人住在人自己里面，而人信主以后，人住在神里面。住在人里面的时候，就说人的话，住在神里在的时候，就说神的话。

就你说人有自由意志，但这个意志的自由是有限的，不是绝对意义上的绝对自由意志，只能说，这种意志还没有丧失自由的表现。因为当我们的始祖亚当和夏娃犯罪以后，我们人类的光景就是：如果没有神的恩典，我们的本性和本能就是在自由中选择犯罪的意志，或者说，我们的意志就是要有选择犯罪的自由。

我们选择回转归向神，功劳归给谁呢？归给神还是归给人自己？我们相信的神，不是剥夺人的荣耀的神，不是自私将一切荣耀和功劳都独揽的神，我们的神，当然是将这回转悔改的功劳归给了人，这样，他才给我们赏赐，这赏赐就是神按着我们的行为给我们的，是神将“人的行为”的功劳归给人自己，才有这样的事。

但对于我们人来说，如果我们站在人的立场上跟神说“这荣耀应该归给我自己”那就不好了，因为上主在我们之上，一切都是他的恩典，我们既是住在他的恩典里（中）才得以悔改，才得以尊贵和荣耀，我们怎么可以说“这功劳在自己呢”？

再比如说，一个圣徒为另外一个人代祷，结果事情真的如这一代祷圣徒所祈求的那样，那么，这事当如何说呢？对于这一代祷的圣徒，如果他对这个人（代祷的对象）说“你知道吗？你能得到这祝福全是我的功劳，因为我为你代祷，神就垂听了我的祷告”。他这样做不好：1。这好像他在神之上，神听他的，那人才得到好处。2。他是在否定这个得到好处的人在上帝面前蒙恩的资格，好象是说，这个人如果得救，不是他自己配得而是功劳在于那个代祷的人。///那么，这个得到好处的人又当怎样说呢？“他可以对那个为他代祷的人说，我现在得到好处与你无关？”他不可以这样说，这样说，是把功劳归给自己了。

我相信，说到这里，你自然明了我的意思了，圣经，哥林多前书三18-23：人不可自欺。要是你们中间有人按照世人的标准自以为有智慧，他倒应该成为愚拙，好成为真有智慧的。因为这世界所认为有智慧的，在上帝眼中却是愚拙的。正像圣经所说：“上帝使智慧的人中了自己的诡计。”另一处经文说：“主知道智慧者的思想不过是一种妄想。”所以，无论谁都不应该夸耀人所能做到的事。其实，一切都是你们的：保罗、亚波罗、彼得、这个世界、生或死、现在或将来，这一切全是你们的；你们却是基督的，而基督是上帝的。

每一个人都有爱，只是或多或少，方式有所不同，谁能为爱定一个得救的标准和要求？人得救是“本乎恩，也因着信”，人是“因信称义”而不是“因爱称义”。人若有信无爱，就不算什么了，啥也不是了，但真正信神的人，就必有“属神的生命”，就必然会活出神的爱来。

[此贴子已经被作者于2006-1-26 12:31:30编辑过]

我爱JESUS

但真正信神的人，就必有“属神的生命”，就必然会活出神的爱来。
--------------------阿门！

我们信神，才可能真正去爱。我们本就一无是处。

我的心哪，你曾对耶和华说，你是我的主。我的好处不在你以外。（诗16：2）

米格

以下是引用gsy0304在2006-1-24 22:56:00的发言：

启示录中关于天上的敬拜：
四章节选：它们昼夜不住地说：“圣哉，圣哉，圣哉，主神是昔在、今在、以后永在的全能者！”每逢四活物将荣耀、尊贵、感谢归给那坐在宝座上、活到永永远远者的时候，那二十四位长老就俯伏在坐宝座的面前敬拜那活到永永远远的，又把他们的冠冕放在宝座前，说：“我们的主，我们的神，你是配得荣耀、尊贵权柄的，因为你创造了万物，并且万物是因你的旨意被创造而成的。”
五章节选：我又看见且听见宝座与活物并长老的周围有许多天使的声音，他们的数目有千千万万，大声说：“曾被杀的羔羊是配得权柄、丰富、智慧、能力、尊贵、荣耀、颂赞的。”我又听见在天上、地上、地底下，沧海里和天地间一切所有被造之物都说：“但愿颂赞、尊贵、荣耀、权势都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远”。四活物就说：“阿们！”众长老也俯伏敬拜。

太多了，你自己再找吧！总起来说一下我的意思：天上的敬拜里，没有一个人、一个活物、一位长老、一位天使敢在神的面前多说什么，你见天上有谁在那里代求过？没有一个。摩西、以利亚、玛利亚，和我们一样，都是有罪的人，就是他们中有人身体升天，也不能证明什么，那不过是神的恩典，并不代表他们在我们面前比“人”多些什么。他们活着的时候，我们可以求他们代求，并且他们活着的时候也同我们一样，都是有罪的人，但他们已经死了，是死了，让死了的罪人为我们代求，是何道理呢？天上，会给死了的罪人留下为别人代求的位置？天上的敬拜里没有这样的事儿。天上的敬拜如此，地上圣徒的敬拜又当如何？

其实你一直把敬重与“拜”混淆了，不是吗？
按照上头的推理，人不可以敬重的东西太多了
不可以敬重父母 不可以敬重伟人
但如果拘泥于字面意思，我们是否要不认父母呢？因为基督教导说，除了天父，人不能叫任何人为父

米格

其实请圣徒代祷，与行巫术交鬼是两码事
马加伯书中也只是为去世之人祷告，但也不能算交鬼
至于扫罗为什么遭神惩罚，大家都清楚，不是因为他想请撒目尔请教，倒是可以归结为他做的其他坏事，诸如妒闲忌能，自己骄傲，非要给这事联系上，那么可以归咎他请巫婆，使用巫术

“我也承认圣徒的代祷是非常有益的，但是这个圣徒不是死人”圣徒之所以是圣徒，是因为他已经成功的善度完了自己的整个生命。只要他一息尚存他就可以行恶。只有他成功的走到了人生的终点，才能被叫做圣徒

“活着的狗比死了的狮子更强”
我们信仰基督，我们相信人肉体的消亡，并非意味这一切的结束，并不象狮子 狗等动物那样一死了之。肉体的消亡并非一切的结束，而是一个新的开始

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-26 20:33:00的发言：

其实你一直把敬重与“拜”混淆了，不是吗？
按照上头的推理，人不可以敬重的东西太多了
不可以敬重父母 不可以敬重伟人
但如果拘泥于字面意思，我们是否要不认父母呢？因为基督教导说，除了天父，人不能叫任何人为父

其实请圣徒代祷，与行巫术交鬼是两码事
马加伯书中也只是为去世之人祷告，但也不能算交鬼
至于扫罗为什么遭神惩罚，大家都清楚，不是因为他想请撒目尔请教，倒是可以归结为他做的其他坏事，诸如妒闲忌能，自己骄傲，非要给这事联系上，那么可以归咎他请巫婆，使用巫术

“我也承认圣徒的代祷是非常有益的，但是这个圣徒不是死人”圣徒之所以是圣徒，是因为他已经成功的善度完了自己的整个生命。只要他一息尚存他就可以行恶。只有他成功的走到了人生的终点，才能被叫做圣徒

“活着的狗比死了的狮子更强”
我们信仰基督，我们相信人肉体的消亡，并非意味这一切的结束，并不象狮子 狗等动物那样一死了之。肉体的消亡并非一切的结束，而是一个新的开始

圣经 利未记中多次提到类似的话：你们要圣洁，因为我耶和华你们的神是圣洁的。圣经 希伯来书十二14：你们要追求与众人和睦，并要追求圣洁，非圣洁没有人能见主。圣经 彼得前书一15：那召你们的既是圣洁，你们在一切所行的事上也要圣洁。

悔改的真意为圣洁争战，有一种爱叫圣洁，是用基督的宝血洗过的果效，这种爱，向着神是清洁无伪的，向着人，也是清心不假的。不要说：

其实你一直把敬重与“拜”混淆了，不是吗？
按照上头的推理，人不可以敬重的东西太多了
不可以敬重父母 不可以敬重伟人
但如果拘泥于字面意思，我们是否要不认父母呢？因为基督教导说，除了天父，人不能叫任何人为父

你应该知道，孝敬（honor)父母是圣经的教训，你这么说，是说象我这样这些不赞同你们让死人代祷的人都不懂得孝敬父母了？懂得孝敬父母，就得承认让死人代祷是合理的事？让死人代祷和孝敬父母是划等号的事情？

敬重和敬拜当然是不一样的了，象你这样的这些人有没有向玛利亚行礼（下跪之类的事）”，有没有通过她与主相交，这大家都清楚，请你告诉我，向一个死了的人行礼（下跪之类的事）不是拜而是敬重？敬重一个人就得向一个人行礼（下跪之类的事）才叫敬重，是这样的吗？在你那里仰望神和仰望人的感情没有分别，是吗？分别为圣的感情是神人不分的？

现在的天主教，引用一些旁经来说事情，又将佛教的东西放到自己的里面，用英雄主义劳笼追求自我实现的人，用神秘主义勾引追求灵修至高极限的人，用敬虔之心捆绑被套进来的人，用爱的口号来遮掩自己一切的不光彩，让人在自我肯定中幻想既能实现自我又能达到最高境界的灵修极限；既能按自己的意愿行事又能得到救恩；既能使自己像神一样又能得到神的恩典。

“我也承认圣徒的代祷是非常有益的，但是这个圣徒不是死人”圣徒之所以是圣徒，是因为他已经成功的善度完了自己的整个生命。只要他一息尚存他就可以行恶。只有他成功的走到了人生的终点，才能被叫做圣徒。

你干脆说，“人活着就不能称为圣徒，因为他活着就要有孽障嘛！他能死且死了之后能成为圣徒是他一生修行（善度）的结果”得了。

我们信仰基督，我们相信人肉体的消亡，并非意味这一切的结束，并不象狮子 狗等动物那样一死了之。肉体的消亡并非一切的结束，而是一个新的开始

你干脆说，“人的灵魂可以超度，死了以后还有一个新的开始，进入新的生命世界，并不是要一直睡觉直到审判时复活，而是要重新脱生，进入一个新的轮回”得了。

路加福音十六25-31：可是亚伯拉罕说：‘孩子啊，你该记得你生前享尽了福，可是拉撒路从来没有好日子过；现在他在这里得着安慰，你反而在痛苦中。而且，在你们和我们之间有深渊隔开，人要从这边到你们那边去是不可能的，要从你们那边到我们这边来也不可能。’财主说：‘祖宗啊，既然这样，求你打发拉撒路到我父亲家去；我有五个兄弟，让他去警告他们，免得他们也到这痛苦的地方来。’“亚伯拉罕说：‘你的兄弟有摩西和先知们去警告他们，让你的兄弟去听他们吧！’财主说：‘祖宗亚伯拉罕哪，那是不够的。假如有人从死里复活，到他们那里去，他们就会悔改。’可是亚伯拉罕说：‘如果他们不听摩西和先知们的话，即使有人从死里复活，他们也不会相信的！’”

人死了以后，义人与不义的人，死人与活人之间，是可以随意往来的吗？“为死人祷告、求死人祷告”，都是与死人相交，与圣洁的神的道有什么可以调和的？

你想以摩西时代的“法老”为榜样吗？