预知预定和预定论

wangweixixi

以下是引用渔人在2004-10-24 3:58:00的发言： 看来你是对加尔文有偏见呀！呵呵。。。谈预定论不提到他那倒是很难的事情。不过我想无论是谁，只要他说的符合圣经的道理那倒是无妨。 原来你也是个阿民念主义，呵呵。。。预知论最关键的错误是把神的荣耀都归给人了，成了人拣选人，而非神拣选人，那么明显的问题难道没有看出来吗？

　　我怎么看不出来，预知预定论是“人拣选人，而非神拣选人”？，无论你觉得你的信念和行为是如何的好、如何的符合神的旨意，你的判断也不算数呀，最终还得神说了算。

wangweixixi

以下是引用假山在2004-10-11 22:07:00的发言：

所谓的“预定论”是指一个人的得救是在神的预定之中，也就是说，一个人的得救是在创世之前就已经决定好了。而在今天，上帝藉着福音与圣灵的感召而认识了耶稣基督，以至生命得救。

“预知预定论”是指上帝之所以救一个人，是因为上帝在永恒之中已经看见或知道这个人将来会信他，并且要坚信到底，而且生命行为也会变好，于是就将耶稣基督所成就的救恩赏赐给他，这样，他就得救了。

。

　　假山兄弟对“预定论”和“预知预定论”所下的定义，出处在哪里？如果不是太权威的话，允许我篡改一下： 　　“预知预定论”是指上帝之所以救一个人，是因为上帝在永恒之中已经看见或知道这个人将来会选择信他，并且会选择接受他的帮助，坚信到底，而且在他的帮助下生命行为也会变好，于是就将耶稣基督所成就的救恩赏赐给他，这样，他就得救了 哎，其实，用我们的大白话说，预知预定论，就是"你想给一个人喂饭，也得他张嘴才行啊"[B][/B]

[此贴子已经被作者于2004-10-25 11:20:44编辑过]

渔人

圣经中充满了预定论，就象空中充满了空气一样。你仔细看看就知道了，我也不是把加尔文的话看成真理，只是圣经中就是那样写的。况且，相信预定论的最早还不是他，只是他对神的预定解释得更完全。

引：

从古到今，许多支持预定论的人都是品格高尚，聪明绝顶的。其实，主张预定论不是只有加尔文*（Calvin）一个人而已，路德*（Luther）、慈运理*（Zwingli）、墨兰顿*（Melanchthon）、布灵格*（Bullinger）、布瑟*（Bucer）这些改教领袖（Reformer）都主张预定论（不过墨兰顿*後来退到半伯拉纠主义*〔Semi-Pelagianism〕的立场）。他们在其他方面的看法虽然不同，但对预定论都一致表示同意，并且在教导预定论的时候都强调它的重要性。路德*的主要著作《意志的枷锁》（The Bondage of the Will）显示他对预定论的拥护不下於加尔文，他对预定论的热忱与严谨甚至还超过加尔文。今天的信义宗教会（Lutheran Church），看它的「协和信条*」（Formula of Concord）就知道也是主张预定论的，只是在外表的作法上有一些修改；至於英国的清教徒*（Puritans）与早年移居北美的清教徒*、誓约派В–ovenanter）、法国的胡格诺主义者（Huguenots）都坚守加尔文主义，只是大部份的人都忽略了这些事实，这不能不说是历史家普遍的过失。天主教曾经主张过预定论，而即使他们不支持预定论的时候，也从来没有公开拒绝过预定论。

奥古斯丁*（Augustine）主张预定论，这使他与教会中所有藐视神至高主权*（sovereignty），对神不冷不热的信徒划清界线，壁垒分明；奥古斯丁*成功地显明了他们的错误，预定论也就成为普世教会所主张的信条。大部分经过历史考验的基督教信条，都包含「拣选*（election）」、「预定」、「圣徒永蒙保守*（perseverance of the saints）」等教义；任何人即使只是大致浏览一下这些信条，也必定能够看出这个事实。另一方面，阿民念主义*（Arminianism）存在了几个世纪，仍只能勉强算是纯正的信仰。事实上，阿民念主义直到主後1784年才被纳入英国循道会*（Methodist Church）的教义里，在此之前没有一个有组织的教会公开主张过阿民念主义。

历史上伟大的神学家如奥古斯丁、威克里夫*（Wycliffe）、路德、加尔文、慈运理、詹求思（Zanchius）、欧文*（Owen）、怀特腓、托普雷狄*（Toplady），我们这一代的神学家如赫治*（Hodge）、达布尼*（Dabney）、甘宁汉（Cunningham）、司密斯（Smith）、赛德*（Shedd）、华腓德*（Warfield）、与凯波尔*（Kuyper）等都主张并且尽力教导预定论。几乎所有抗议宗信徒（Protestants）都承认这些人物是基督教界的顶尖学者，而且他们在这方面的著作也从来没有被驳倒。甚至其他宗教（如回教）也有许多信徒相信某种形式的预定论，还有各种形态的宿命论*（fatalsim）盛行於一些异教国家，至於机械论哲学（mechanistic philosophy）与命定论哲学（deterministic philosophy）对英、德、美各国有大的影响，这些现象都使我们觉得，预定论至少是值得我们仔细研究的题目。

渔人

引用我爱JESUS的话：(加尔文来得比较直接, 他直接否定了人有自由意志. 这是偶读加尔文文章时的感觉)

看得出你对加尔文是有偏见，但是不止有加尔文这样想，我们来听听马丁路德的说法： ：「自由意志*（free will）是一个空洞的名词，已经失去了它真正的意义；而在我的字典里，一个失去真正意义的自由，根本不是自由」《意志的枷锁, Bondage of the Will》

渔人

以下是引用wangweixixi在2004-10-25 10:37:00的发言： 　　假山兄弟对“预定论”和“预知预定论”所下的定义，出处在哪里？如果不是太权威的话，允许我篡改一下： 　　“预知预定论”是指上帝之所以救一个人，是因为上帝在永恒之中已经看见或知道这个人将来会选择信他，并且会选择接受他的帮助，坚信到底，而且在他的帮助下生命行为也会变好，于是就将耶稣基督所成就的救恩赏赐给他，这样，他就得救了 哎，其实，用我们的大白话说，预知预定论，就是"你想给一个人喂饭，也得他张嘴才行啊"[B][/B]

你说的都是：选择、选择接受。那就是说人有能力拒绝神了，那神性的全能到哪里去了？神都变得受制于人的意志了－－这样的说法你不觉得可笑吗？典型的人本主义者。

渔人

以下是引用wangweixixi在2004-10-25 10:20:00的发言： 　　　天哪，“外人”、“内人”、“教会”？！我们全人类不是共享一个祖先、我们不是都是神造的吗？我们不是都是兄弟姐妹吗？（我甚至觉得那些比我们先造的动物，是表兄弟姐妹。）

晕。。。好好看看圣经，神唯独创造人的时候是按他形象和样式的，你难道不知道吗？可别乱说话。 还有，难道你觉得圣经是写给世上的每一个人的吗？难道每一个都会信耶稣吗？难道每一个人都会听圣经上的话吗？为什么耶稣在离世祷告的是后会说：约17:9 我为他们祈求。不为世人祈求，却为你所赐给我的人祈求，因他们本是你的。 岂不是因为我们是与世人有分别的吗？

我爱JESUS

以下是引用渔人在2004-10-25 11:20:00的发言：

引用我爱JESUS的话：(加尔文来得比较直接, 他直接否定了人有自由意志. 这是偶读加尔文文章时的感觉)

看得出你对加尔文是有偏见，但是不止有加尔文这样想，我们来听听马丁路德的说法： ：「自由意志*（free will）是一个空洞的名词，已经失去了它真正的意义；而在我的字典里，一个失去真正意义的自由，根本不是自由」《意志的枷锁, Bondage of the Will》

-------------------------------- 偶想请问一下渔人弟兄, 你是不是否认人有自由意志? 如果否认的话, 偶认为是不符合圣经的. 神确实给了我们自由意志, 自由意志是中性的, 你有可能选择顺服神, 也有可能选择不顺服神. 不顺服神的时候, 罪就产生了. 如果人没有自由意志, 那么罪是怎么来的呢??? 偶选几个显示人有自由意志的经文共同商讨: 耶和华神吩咐他说，园中各样树上的果子，你可以随意吃。(创2:16) 耶和华看见人在地上的罪恶很大,终日思念的都是邪恶的.(创6:5) 可是你一直硬着心肠，不肯悔改，为自己积蓄神的忿怒，就是他彰显公义审判的那天所要发的忿怒。 我所愿意的,我没有去作, 我所恨恶的,我倒去做.(罗7:15) 愿意的人都要白白接受生命的水! (启22:17)英文更明显:Let the one who deires take the water of life without price. .................................. 我不明白自由意志是空洞的是什么意思?主指的愿意的人是"空洞的愿意"?空洞在哪里?这种DESIRE是空洞的么? 人当然不能抵挡神, 但关键问题是神有没有强行闯入. 经上写得清清楚楚他的救恩是给那些愿意相信他的人的. 生命的水是白白赐给那些渴望他的人. 还是你藐视神丰富的恩慈、宽容和忍耐，不晓得他的恩慈是要领你悔改的吗？可是你一直硬着心肠，不肯悔改，为自己积蓄神的忿怒，就是他彰显公义审判的那天所要发的忿怒。 -----------------------------------------神带领我们悔改, 悔不悔改还是在于人自己. 正因为人自己的不悔过,才导致神的愤怒. 神必照各人所作的报应各人：以永生报答那些耐心行善、寻求荣耀尊贵和不朽的人，...因为神并不偏待人。--------神是公义的, 不信导致了不信之人的最终灭亡. 这样我们是否定神拯救之恩, 非也. 没有主耶稣的赎罪, 没有圣灵带领我们知罪, 我们哪里会知道自己罪孽深重,自己的软弱, 需要神的拯救呢?立志行善由得我, 然而我们是软弱的, 如果不接受圣灵的带领, 保守,我们就不可能坚持到底. 唯有接受主的带领, 我们才能不断向神的标竿奔跑. 不支持预定论就是藐视神的至高主权? 那么要看看什么是神的至高主权. 我对神至高主权的理解: 神至高的主权不是体现在他造了一批没有自由意志而机械顺服他的人, 他至高的主权体现在他是整个宇宙律的制定者. 顺从他的就是顺从真理, 必得永生. 不顺从他的, 就是违反真理.必导致永亡. 中国古语就是:顺我者昌,逆我者亡. 这才是不以人的自由意志为转移的至高主权. 神是公义,圣洁, 不偏待任何人的. 神是信实的, 值得全身心信靠的. 凡信他的, 不至灭亡, 反得永生. 感谢主耶稣的救恩, 使我们的罪得赦免.把我们从永死中拯救出来.

[此贴子已经被作者于2004-10-25 14:21:31编辑过]

我爱JESUS

预定论最被圣经支持的经文就是罗马书第九章. 说老实话偶还没有弄明白贵重和卑贱的器皿,如何彰显神的公义?如果如预定论所说人没有自由意志, 罪是怎样来的?

求你使我明白你的训词, 我就默想你的奇妙 诗119:27

地上的过客

我爱JESUS姊妹，你现在的观点跟我初信时的观点完全相同。

要谈到自由意志问题，人是有的，那是亚当夏娃犯罪以前的事。人自从犯罪以后，就[B]只有犯罪的自由[/B]了，就根本没有什么真自由了，何从谈自由意志？

【约8:34】 耶稣回答说：“我实实在在地告诉你们，所有犯罪的就是罪的奴仆。 【罗6:16】 岂不晓得你们献上自己作奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？或作罪的奴仆，以至于死；或作顺命的奴仆，以至成义。

那作奴仆的，哪来的自由？是罪的奴仆，就只有犯罪的自由。

神若想拯救谁，那人却没有得救，还是神吗？

地上的过客

转一个贴子，跟我的观点一样的：

小夫其实很不愿意讨论这些“神学” 问题，一方面是因为自己的学习，了解还很肤浅，不想过多的“自暴其短” ，呵呵呵呵；另一方面，则是因为小夫觉得这些“神学” 问题，对我们平信徒而言，并没有太大的，直接的“造就” 。不过诚之既然都提到了“预定论”，小夫就勉为其难，跟诚之谈谈，小夫自己的经历，和理解。 在讨论“预定论” 这个“神学问题” 之前，小夫希望大家注意到，“神学” 的独特性：神学的研究目标，是“神” ，是“有限的人” 对“无限的神” 所作的研究，和理解。以人的“有限” 思维，智力，理性，去完全地理解神，是不可能的。人类已经发展进入所谓的“后现代时代” ，十九世界不少人，包括神学界大多数人追随的“理性派” ，“科学派” ，“实证派” ，在后现代人看来，实在是可笑和愚蠢的。所以呢，科学界，神学界， 越来越多的人，问的一句话就是：where is the limit? 小夫的导师曾经痛打小夫过：How far could you go? How consistent could you be? (起因是小夫看到一些灵恩派解经的不一致性，实在离谱。) 相信大家都同意这么一句话：Don’t put God in the box。人的“逻辑” ，“理性” ，“情感”也就是这个BOX。 好了，以上几句话，作为铺垫，下面切入正题。 下面，小夫谈谈，小夫自己对这个“预定论” 的认识，自己的经历，希望能够帮助到诚之。 小夫初信主时，读圣经，读到神的公义，圣洁，心中一直是有着敬畏感，甚至说是恐惧感。一直到有一天，导师告诉小夫说：Keep it in your mind,…our God is not in the business of judgment, but in the business of forgiveness, otherwise, you, me and everybody in this world, we have no place to go but the hell, the only place and the very place we all deserve so well. 这次呢，算是小夫信主后的第一个重大breakthrough。从那以后，小夫所感知的神，不仅是个“严父” ，更是个“慈父” 。诚之，小夫跟你说这个经历呢，是因为看到了你举的例子，也包括你的困惑。小夫如果没有理解错的话，是你对卡尔文的“预定论” 的理解，还不够全面。 你所举的例子，收不收救生圈的例子，并不足以质疑“卡尔文的预定论” 。根据depravity的理解，人，是没有“选择接受救生圈的能力” 的。(小夫个人是认同这种理解的，认为这种理解是合乎圣经的。) 至於你说的“不完全的自由，就是不公平的审判。” 这句话呢，是不成立的。 因为呢，这是用“人的自由” 为标准，去衡量“神的公义” 。 人的完全的自由，已经到，也只能到“自取灭亡” 为止。 如果神仅仅只是“公平” ，那么，全体的人，按神的标准，都该死。灭亡，是完全的“公平” 的。反而应该说，得救，是“不公平” 的，是法外开恩。这也是为什么，圣经说到“死” 的时候，用的词是“工价”wage(有代价的，应得的) ，而当论到“救恩” 的时候，用的词是gift(是白给的。) 神并不欠人什么。 如果神只是“公义” ，那么我们都完蛋了，我们都该死。神除了是公义的神，同时又是怜悯的神，爱的神。所以呢，神又“法外开恩” ，为人类预备了救赎。同时，神又不能自负公义，所以呢，当人类付不清罪的工价的时候，神亲自来，道成肉身，替我们的罪而死。 具体的，关于卡尔文的“预定论” 的文章，书籍，小夫相信，你不难找到的，可以找来看看。小夫就不在这里画蛇添足了。 同样号称预定论，还有一种小夫所谓的“假预定论” ：因“预知” 而“预定” 。这种预定论，小夫个人，也是不认同。 小夫所理解的预定论，从“得救的预定性” 而言，就是和卡尔文派的主张，很接近的。 所以上次WAITER转来PACKER讲“预定” 的，小夫看了之后，就说，这个人，或许是和小夫一样，只是认同“一重预定论” 的，后来“三页” 说小夫“好见识” ，他说那个PACKER，果然是“一重预定论” 的。其实呢，若是让小夫阐述，自己对“得救的预定性” 的理解，也是那样阐述的。 预定的意思，就是说，神因着爱和怜悯，在我们这些所有该死的人当中，“拣选” “预定” 了一批人，得永生。 接下来，就开始出现问题了。神“预定” 了一批人得永生，按人的逻辑，理性，也就等于说，神“预定” 了另一批人的灭亡。 或者说，神拣选了一批人，就等于说，神“不拣选” 了另一批人。 这种说法，这种理解，小夫必须承认，是HUMANLY LOGICAL的。 但是，如果说，神“预定” 了一批人的灭亡，却又产生了别的困惑，圣经说，神爱神所造的一切。圣经里又说，叩，门就开，寻，就得着。。。 小夫个人，很难接受，神“预定” 了一批人的灭亡。当然，持双重预定论的人可以说，那是神的主权。可是问题是，圣经中，从来没有一处经文，说到，“灭亡是预定的” 。 诚之，小夫看过你在7聊所写的帖子，知道你对圣经中，“神使。。。心肠刚硬” ，已经有了比较正确的理解。那些经文，只是在有些人，已经认同了“灭亡的预定性” 之后，找出来的“证据” 。那种解释若是成立，在小夫看来，就更不合理了，神难道会MANIPULATE人的心思，让人去干坏事么？那是不可能的。 关于神的救赎邀请，是向世人发出的，而不是向特定的一些人(被拣选的人)发出的，这一点，持“自由意志论” 者，有许多经文支持，也有许多说明。小夫不再多说。 当这种矛盾出现的时候：神预定了一批人得永生，神预定了一批人灭亡，神岂不是有了“偏爱” 了么？神是公义的，神不偏爱人。 那么如何解释这个矛盾呢？