重新修订加尔文主义五要点的尝试

GGZCXZ

楼主哦。现在哪有空修改加五点？你的态度就已经表明你是阿米念谬误误导的人了。现在连认可加五点的人，因为敬虔主义都要闭门思过了。

atus

wwl519 发表于 2019-4-18 18:40
你这边说到重点了，我终于明白是什么情况了，为什么经常会鸡同鸭讲。因为我们的信仰背景不一样，对很多概 ...

謝謝弟兄的詳細研究，我可以接受你的分析，但還是要說你那條路線的邏輯仍舊怪怪的，你自己不感覺這個要素組織的方式有點別扭嗎？似乎你對我這條線路的解釋顯得更加清晰…

關於“到底是灵性活过来才能信主，还是信主才能灵性活过来？” 我認為這不需要再考慮了，因為若靈性沒有活過來就能信主，等於是在說主耶穌的死和復活並不重要。
我認為這是弟兄欠缺思考的地方，你想了很多重生的事，但你不怎麼關注基督的死；基督的死才是開始，基督的死是非常重要的。邏輯探討應回歸聖經，聖經話語要聚焦基督，我手機貼經文不太方便，請原諒我不引章節，主說：復活在我，生命也在我。基督的死在十字架上撕裂了世界，它是新生命的開始，具有多重意義：因基督的死聖徒才蒙了救贖，得享生命的救恩；因基督的死叫萬有，甚至諸天才與神和好；因著基督的死廢除了那掌死權的魔鬼，審判了背叛神的天上掌權者；因著基督的死一併釘死了蒙揀選兒女的舊人，舊造，廢掉了天然的性情。你可以看到這是一個整體性的，穿透整個創世框架和其中所有層級的事件，若沒有這件事，是沒有真實的生命或靈性可徇的，這無關信不信，是一個被動的撲面而來的事件，它首先帶來了救贖(靈性的復活-用你的話說)，才有之後聖徒們認信的回應。所以必然是靈性開始活過來才能信主。

聖靈離開的問題你說得對，是我敘述失言了，被揀選的聖徒永蒙聖靈保守，聖靈不會真正離開他們。不過聖徒若放縱抵擋，聖靈是可以主動“無效化”的，大衛犯罪後也祈求神不要從他身上收回聖靈，可見既然我們不知道神的揀選，還是保持警醒的好。

最後，既然弟兄進行了成功的統合性分析，解決了你提出的修訂計劃第三部分的主要矛盾。那麼本帖主題可以告結了吧？就讓加爾文繼續做加爾文吧。

aaron123123123

如此，一个“基督徒”（以至于“每一个人”）的“信基督的属灵经历”（以至于“每一个人”的“整个生命过程的任何细节”）都是被神“预定、预知”（都是被神“定规”）了的么？还是，只是其“属灵经历”是被“定规”了的，而其整个生命过程中的其它经历，并没有被“定规”（是有着“不确定”的情况）的？

Ichthys

请不要同时使用两个ID。

aaron123123123

想到也有这么一种情况：一个人自以为信了基督，自以为是一个基督徒，自以为就是被神所拣选的，自以为已经受了圣灵，但却不知道自己是在异端里甚至是在邪教里，可怕！

qiujunhu

每个细节。但你真从这角度看问题，甚至用于指导现象界选择，就易犯下不可预知错误。

wwl519

atus 发表于 2019-4-19 02:11
謝謝弟兄的詳細研究，我可以接受你的分析，但還是要說你那條路線的邏輯仍舊怪怪的，你自己不感覺這個要素 ...

我又反复斟酌考虑了一下，还是持信主才能灵性活过来（重生）的立场。

主要基于以下理念：
1.因为耶稣基督的死和复活，我们归入基督的名下，才在罪上死，向着神而活。
当我们还未认信，即还未归入基督名下的时候，是谈不上向着神而活的。基督的死和复活也是不可分割的。
2.耶稣基督是生命的粮，要吃了这粮，才能得着生命。
【约6:51】我是从天上降下来生命的粮；人若吃这粮，就必永远活着。我所要赐的粮，就是我的肉，为世人之生命所赐的。”
当我们还未认信，即还未吃这生命的粮的时候，是谈不上有生命的。
3.有神的灵住在里面，我们才算是活了。
【创2:7】耶和华　神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。
【结37:14】我必将我的灵放在你们里面，你们就要活了。我将你们安置在本地，你们就知道我耶和华如此说，也如此成就了。这是耶和华说的。’”
【罗8:11】然而叫耶稣从死里复活者的灵，若住在你们心里，那叫基督耶稣从死里复活的，也必藉着住在你们心里的圣灵，使你们必死的身体又活过来。
重生既然意味着新的生命，还是应该跟圣灵内住关联的，只是圣灵的外在运行，应该是无法让人重生的。这点会将你之前的逻辑链条打断掉。

而加尔文主义主要基于的理念是：
全然败坏灵性已死的人是没法向神作出反应的，必须灵性先活过来，才有办法认信。
这个看起来逻辑似乎也很严密。但有一个重大漏洞，就是人对神所有的反应都是从信心开始的，脱离信心，人对神不可能有任何的反应，就是死的。所谓先活再信是一种逻辑上的强行切割，是讲不通的。

所以我提出的解决方案是：
区分我们的心和住在我们里面的圣灵。区分我们的心对神的反应能力与重生。
做一个可能不是很恰当的类比，我们的心是电力驱动系统，圣灵是电池。如果电力驱动系统是坏的，它对于电池就会毫无反应。如果电力驱动系统是能用的，但没有电池，也完全动不了。只有电力驱动系统是能用的，也放进电池，才能真正动起来。
我们的心原本对神的事情是毫无反应的，即电力驱动系统是坏的，我们自己是没法修的。我们里面原本是没有圣灵的，即没有电池，我们自己是找不到其他替代品来驱动的。只有神能帮助我们脱离这个状况。
因此神赐给我们新心，给我们换了一套能用的电力驱动系统，就是“除掉石心，赐给你们肉心”，这肉心是可以对神作出反应的，因此必然是有信心的，所以是神所赐的信心。这并不是重生。
神赐给我们新心后马上会赐给我们新灵，因为祂应许我们信就受圣灵。圣灵住在我们里面，相当于给我们装上了电池，我们才真正活过来，有了真正的生命。这才是重生。重生是从上头生的，是生命本质的改变，只有圣灵的内住才有属灵属基督的新生命。【罗8:9】如果　神的灵住在你们心里，你们就不属肉体，乃属圣灵了。人若没有基督的灵，就不是属基督的。
我们的新生命来源于圣灵源源不断的供给，我们离了神什么都不能做。
我们的新心虽然能用，但目前还是有不少毛病，所以我们有时活力四射，有时半死不活。

以下经文可以帮助我们稍微理解心与圣灵的运作关系。
【徒7:51】“你们这硬着颈项、心与耳未受割礼的人，时常抗拒圣灵；你们的祖宗怎样，你们也怎样。
【罗5:5】盼望不至于羞耻；因为所赐给我们的圣灵将　神的爱浇灌在我们心里。
【罗9:1】我在基督里说真话，并不谎言，有我良心被圣灵感动，给我作见证。
【弗3:16】求他按着他丰盛的荣耀，藉着他的灵，叫你们心里的力量刚强起来。


提到新心和新灵的经文不止一处，不算是断章取义。
【结11:19】我要使他们有合一的心，也要将新灵放在他们里面，又从他们肉体中除掉石心，赐给他们肉心，
【结18:31】你们要将所犯的一切罪过尽行抛弃，自作一个新心和新灵。以色列家啊，你们何必死亡呢？
【结36:26-27】我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面。又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。我必将我的灵放在你们里面，使你们顺从我的律例，谨守遵行我的典章。



在神膏扫罗的时候也有类似的情况，只是那时圣灵没有永远住在他里面。
【撒上10:9-10】扫罗转身离别撒母耳，　神就赐他一个新心。当日这一切兆头都应验了。扫罗到了那山，有一班先知遇见他，　神的灵大大感动他，他就在先知中受感说话。


综上，我认为信心先于重生。人能信主是因为神超然地赐给我们新心的恩典，让我们在顷刻间完成信心的飞跃，这个恩典是必然有效的，但不是因为圣灵的不可抗拒的感召和重生。

GGZCXZ

wwl519 发表于 2019-4-19 12:06
我又反复斟酌考虑了一下，还是持信主才能灵性活过来（重生）的立场。

主要基于以下理念：

一定要先剔除人本思想，罪人没有能力觉醒的，除非上帝施恩。至于你说人所存的一点“良心、信心”之类，全部都是“不义和败坏”好不好。为什么你会认可这种观点呢？就是因为你以自己的律法代替上帝的律法审视呗。总之你虽然不是典型的阿米念主义，但是你还是在人本主观的敬虔主义里。因此有此想法。

wwl519

GGZCXZ 发表于 2019-4-19 13:16
一定要先剔除人本思想，罪人没有能力觉醒的，除非上帝施恩。至于你说人所存的一点“良心、信心”之类，全 ...

不要急着扣帽子。
一、我说的是神赐给人新心，从而可以对神有所反应。这符合“罪人没有能力觉醒的，除非上帝施恩。”
二、这新心只是可以对神作出反应的“肉心”，所有美善的源头还在神那里。也就是这只是一个能用的电力驱动系统，但本身不带电力，全部驱动力的来源还是在我们里面的圣灵。一旦离了圣灵，这新心仍然毫无用处。
三、良心、信心是神所赐的，不是人所存的，不是人天然发生的，没有任何可以归功于人。不要提到“良心、信心”就是洪水猛兽，就是“不义和败坏”，就是人本，保罗也讲“良心、信心”，这些是圣经所写的。
四、我这几天翻阅资料才意识到，严格意义上，只有神才有自由意志，人是没有自由意志的，在信主这个事情上体现特别明显。

atus

wwl519 发表于 2019-4-19 12:06
我又反复斟酌考虑了一下，还是持信主才能灵性活过来（重生）的立场。

主要基于以下理念：

我已經跟你說過了，所謂"新心"是一種狀態，神不做工給你，哪來這種狀態？而神做工就是重生的開始，重點不是在人，是在神。

你提出的幾點：
１和２.請問你現在是死人還是活人？為甚麼叫復活？為甚麼是“復”，並不是說本來是死人，本來就是活人，只不過在罪中必死。所以即使不信主的人，神一樣是給他們生命的，『神用地上的塵土造人、將生氣吹在他鼻孔裏、他就成了有靈的活人、名叫亞當。』雖然『惡人一出母胎、就與　神疏遠．一離母腹、便走錯路、說謊話。』但造他們的一樣是神，在給他們所定的年月裡，他們一樣有靈，既然有靈，就一定受到基督代贖之死的影響，就像你說的“福音是普遍性的邀請”，這時神對萬有的更新也就是重生，已經開始，這是不可選擇不可規避的，所以才稱為神完全的愛。你明白了嗎？如果像你說的邏輯，那就是只有信的才受到基督的影響，才有重生，那福音就不是普遍性的邀請，不信的也不用被定罪，神根本沒邀請他，定他什麼罪呢？

３.為甚麼不信的罪已經定了，就是因為重生明明已經臨到萬有，他們卻拒絕，他們擁抱舊造棄絕新造，如經上寫『光來到世間、世人因自己的行為是惡的、不愛光倒愛黑暗、定他們的罪就是在此。』他們不是沒有生命，他們是自己棄了生命。
你對重生的定義不對，你的視角太關注自己，認為重生是心產生信後激發出的；其實重生的重點是神，基督死而復活更新了一切，重生已經成了，相信的人是接受並經歷這個重生。聖靈外在運行為甚麼不能使人開始重生？聖靈就是神的意願，要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰。保羅就是個很好的例子啊，他根本不信主，不僅不信還敵對主，但主就是招他，要亞拿尼亞給他按手受了聖靈。你怎麼解釋？

你所說“人能信主是因为神超然地赐给我们新心的恩典”這句話，如果不是願意跟你討論的人對你有所理解，在別人看來就簡直太奇怪了！神是怎麼“超然地賜給你新心”卻又不屬於基督十字架的影響和聖靈運行的結果？這個神奇的超然哪來的？你有沒有意識到你這個觀點已經是超過聖經的界限了，這個沒啟示過的神秘的“超然賜予”竟然成了救恩的核心了！這就是你的邏輯最奇怪的地方。你自己想想你這套邏輯合不合乎聖經吧。