求问

小蘑菇的梦

向着光/守望 发表于 2016-8-4 19:34
1，这颗分别善恶树的果子并不是普通的果子。如果是普通的果子，吃与不吃毫无异样，后面就不会提到人的眼睛 ...

3神是善的本体。善的对立面是恶，所以与神旨意相违背的都是罪。这是神的善恶标准。人即使吃了分别善恶树的果子，显然也妄图如神一样能分别善恶。这里人越位了。


1虽然你说的是对的。因为神是善的，必然善的对立面是恶，所以与神旨意相违背的都是罪。这是神的善恶标准。这是从神的角度看问题

从人的角度看问题是神给人设立的善恶标准是‘你顺从神就是没有罪，你悖逆神就是罪。’

而人选择了悖逆神，这就是他的罪了。而亚当选择了悖逆神，也就是选择了恶，所以‘罪和恶’就从他们里面来了。

小蘑菇的梦

向着光/守望 发表于 2016-8-4 19:34
1，这颗分别善恶树的果子并不是普通的果子。如果是普通的果子，吃与不吃毫无异样，后面就不会提到人的眼睛 ...

4堕落之前人是有智慧和分别善恶能力的。神造人不是榆木疙瘩，因为神看所造的人“甚好”，又派他们修理看守伊甸园，管理整个世界。神给了人选择自由，从善或从恶，人因私欲膨胀背离了神的旨意，才成为罪的奴役。



堕落之前的人你也知道了神所看见的是说’甚好‘，堕落之后的人，神在圣经上怎么说的；’ 耶和华从天上垂看世人,要看有明白的没有,有寻求 神的没有。 他们都偏离正路,一同变为污秽;并没有行善
的,连一个也没有。‘可见堕落之前的人和堕落之后的人有何等的差别。

因此我有理由相信我前面的推论。他们有神的形象，有一定程度上人的圣洁，良善的能力，像主耶稣一样完全无罪的能力。只是他们因为本质是人，所以行了恶，也就有了恶，因此也认识了恶，
并有了分辨善恶之力。（我说的善恶之分不是只我们平常人分辨善恶行为的的一种对外界的外在行为的判断，而是说他们里面有了恶之后，里面有了对恶的认识之后，里面有了判断善恶的能力，而
这种能力来自恶。如果没有恶在他们里面，他们全然良善，根本不需要分辨什么善恶。因为神造世界的时候，所造的任何东西都是好的，没有一样不是好的，包含人在内，神并没有造恶，所以如果
不是他们里面有了恶，他们需要有什么善恶的分辨的能力呢？因为那时没有恶与不好的存在。而恶与不好的存在则是他们选择吃了那颗树的果子出现的。因此恶是由于他们行恶而出现了恶。）


前面我就说过他们是有是非之心的，有选择的能力的。这种能力来自神已经给他们设立了是非善恶的标准；’园中的果子，你可以随意吃，只是分别善恶树的果子，你不可吃，因为你吃的日子必死。‘
他们选择悖逆神就是选择破坏神给他们设立的善恶标准。’即听从神就是善，悖逆神就是恶。‘因此他们才成了恶人，成了有自己是非观的人，有自己判断善恶，是非能力的人，这是人的倒退与堕落。

小蘑菇的梦

向着光/守望 发表于 2016-8-4 20:30
神没造恶，并不代表恶不存在。根据你提到的原则，需先有恶，才需要分辨善恶能力，正如先有罪，才有律法， ...

神没有造恶与罪。如果神造恶与罪则是对神的良善的一种亵渎。你再看圣经对堕落前的世界与人说的话；’神看着一切所造的甚好‘，如果是甚好，哪里来的恶呢？哪里来的不好呢？这就已经说明恶的存在就是
因为亚当一次选择的’吃了分辨善恶果‘那次事件来的。神吩咐不可吃，而他吃了就是悖逆神的吩咐。
悖逆神的吩咐就是犯罪。因此不要把罪想象成’好像一个很琢磨不透的一个实在的东西。‘罪就是人选择
悖逆神，选择行恶。并且因着亚当那一次的选择，罪就入了世界，世界与人就遭到了神的审判，神的审判
就是；’你吃的日子必死。‘可见死就从那时候就临到人，临到了一切在世界的人。圣经也说；’因一人
犯罪就定罪。。。原来审判是由一人而定罪。。因一人的过犯，死就因这一个人做了王。‘


因此说罪在亚当堕落之前就存在的说法是不存在的。如果存在的话，就是说神造了罪。


至于说到天使的堕落。也就是魔鬼。神从来没有把人类与魔鬼类比。魔鬼的堕落是魔鬼的堕落，神自有对
魔鬼的审判。而人的堕落是人的堕落，因此也遭到了神的审判--就是死做人了王。为什么不可拿人与魔鬼
作类比——因为圣经上说；’他并不救拔天使,乃是救拔亚伯拉罕的后裔。‘经上还说；’岂不知我们要审判天
使吗？‘可见同样作为堕落的受造物，神只把他的恩宠与救赎的恩典给了堕落的人类，并没有给堕落的天使，
并且将来是我们人类要审判那些堕落的天使。可见人在神心中的位置与地位。这就是我们无需拿人类与魔鬼
类比的原因。


突然想到了魔鬼引诱人说的一句话；‘你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如神能知道善恶了。’而我们知道这里魔鬼
说的‘如神能知道善恶’是魔鬼引诱人自高，想和神一样有知道善恶的能力与智慧。可见魔鬼以为知道善恶，
分辨善恶是一种智慧与一种能力。‘而圣经又说；’耶和华神说；’那人已经与我们相似，能知道善恶。‘可是事实上
堕落后的人真的和神相似了吗？事实上堕落后的人只有行恶的能力，丝毫没有行善的能力。怎么与神相似呢？
堕落前的人还有神的形象，堕落后的人已经失去了神造他们时他们有的形象，并且只有行恶的能力（经文‘耶和
华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，耶和华就后悔造人在地上，心里忧伤。’）我们又知道我们的神
全然圣洁，全然良善，甚至除了神一位以外，再也没有良善的了。‘因此人与神没有任何相似的地方了。为什么
这里神会这么说呢？我想可以理解的就是神的意思是说‘人已经不要神作神了，他们自己要当自己的神。’，所以
神说；’那人已经与我们相似‘可见，人知道善恶是多么大的一种堕落。可见事实上也是人多么大的一种愚昧。也可
以见他们没有吃那分辨善恶之树之前他们是有真正的智慧与能力的。就是起码认识自己只是一个神被造的人，并且
是被神称为’甚好‘的一个人。这就是人应该有的最大的荣耀。可见人堕落的后果不是如神一般知道善恶了，是不知
道自己是从哪里来的了。估计这也是人最大的愚昧了。悲哀呀。

小蘑菇的梦

以上全是个人的思考与思想。这么深奥的话题，我有点写的没底。

向着光/守望

楼上，我从没说过是神造了恶，或者说罪。你说的人类原罪的来源是对的。亚当作为人类的代表，违背了与神立的行为之约，才使罪进入世界。

归来滴小花

1.耶稣说天国里的人如同小孩子，什么意思呢？我们知道小孩子也是罪人，但一岁的小孩子偷东西不用坐牢，大人就要。小孩子心智发育不完全，所以计较成人，小孩子受到人类罪恶的影响程度会相对小一些，人犯了罪所思所想都是恶，但小孩子心思还是比较单纯所以比起大人比较容易相信顺从神的话。在五饼二鱼的神迹中，作为成人的门徒，则建议耶稣遣散众人让他们个人去寻找吃的住的。然而一个小孩子却把手里仅存的五饼二鱼交给耶稣，正因为他的信心，使几千人得抱。所以耶稣的意思是，门徒要像那小孩子，不要凭着自己的知识经历能力去自己主观判断做事，要信心如同孩子，来追随耶稣。正因为孩子的心受玷污比成人少，所以孩子一般心思单纯，容易单纯相信跟随耶稣的话。

我只是拿这个来举例说明 ，当时的亚当如同孩子一般对神心思单纯的信赖与顺服。他心中没有罪恶，是人类中最完美的，无论心志智慧行为对神是完美的，我所写的是亚当如同孩子般单纯相信耶稣 ，他的一切所知所想均来自于神，就像一岁的孩子的知识认知都来自于自己的父母教导一般，亚当的知识认知也是这般来自天父，一岁的孩子会模仿父母说话做事，亚当也是如此这般效法天父，因为神说他有神的形象样式，不仅外貌像，而且有真理的仁义与圣洁，这是神形象所具有的。不是说亚当如同孩子般不完全，请注意我的对比点。

归来滴小花

当然小孩子的信心也是来自于神。

2.罪在人之前已经存在.人被造不知道恶，因为神从来没说。要记得人是受到蛇的引诱才犯了罪。神说不可吃说了很久，在亚当单纯的认知中，他不知道什么是恶，他只知道要顺服的话，可撒旦犯了罪，撒旦知道神是善它是恶，从被鬼附身的魔鬼们高喊圣洁的耶稣不要丢它们去火湖就可以明确知道，撒旦知道善恶，只是它喜欢人犯罪装作光明的天使抵挡神。亚当在被魔鬼引诱时，懂了私欲，他想要跟神有知道善恶的智慧，这是撒旦对夏娃亲口说的，正因为亚当想如同神一样知道善恶，所以才吃了善恶果，如果他已经知道善恶，何必撒旦要说吃了就如神有智慧知善恶，亚当也就不会因为想拥有智慧而犯罪了。所以可见亚当有神的智慧，没有罪的知识，不知恶，只知道神的完美荣耀全能，不知道恶，只有经历到恶才会知道罪恶，所以犯罪的亚当知道了罪恶，更了解了神的善，才知道这世上善恶之分。

归来滴小花

3.亚当犯了罪，虽然只知道恶与犯罪 但不要忘记当神为他穿上代表救恩的皮子，当神宣判女人的后裔要伤蛇撒旦的头时，救恩已然临到亚当夏娃，他们也因着信如同我们一样，成为神新造的重生的人。重生的人当然知道罪恶与神的救恩善良，虽然当时亚当并不完整知道神整个救恩。神当时只给他们一个救恩的盼望，女人的后裔中会兴起救主，让他打败撒旦。当夏娃生了该隐时，意思就是他们认为作为长子的该隐是神预备的救主，可惜不是，但他们依然相信，直到赛特出生。他们认为神又让他们得了一个儿子代替该隐，意思是指望赛特是救主，可见犯罪后的亚当夏娃相信接受神的救恩，知罪悔罪，神因着他们的信心而赦免他们，在路加福音当中，神说耶稣是亚当的后代 ，如果亚当没有得救，焉能被记载为耶稣的肉身祖先呢？

小蘑菇的梦

小花26楼的话认同

小蘑菇的梦

归来滴小花 发表于 2016-8-5 17:44
当然小孩子的信心也是来自于神。

2.罪在人之前已经存在.人被造不知道恶，因为神从来没说。要记得人是受 ...

关于罪在人存在之前就存在看法。我觉得要这样理解。一我有理由相信神创世之前，就创造天使了，并且很显然一部分天使坠落了，也就是说神创世纪之前，由于撒但选择背判神，因此它了也犯了罪。如果因此说神在创世界以前，撒但的罪己存在我认同。我认为天使与人虽同为受造物，但撒但可以在天上见神的面，在天上在神的面前控告圣徒，也可在地上寻找可吞吃的人，他当然不是无所不能，无所不在，在神的受造物中，但它们有比人更高的智能与更高的能力这是事实！并且它们犯罪了显然神并沒有让他们死亡这也是事实！但是我相信神如果愿意可以立刻审判它们，并且也可以让死亡与痛苦，但神并没有这么做。这是神的奥秘。神造天地的时候以及造人的时候，神对这个造的天地与世界与人甚满意，看着是好的。因此我有理由相信，这时神造的这个天地与世界与人完全沒有罪的存在。而我们知道神造的是人类，并且神也在伊甸园也向人类启示他自己以及人类坠落后神一直借先知并后来他的儿子向人类启示他自己。并且神默示圣经，这圣经是教导，指导人类的。无论是神差派的先知及基督以及默示下圣经都是要向人类启示他自己。因此圣经以及基督的救恩所有指向的对像都是人类，并非魔鬼。因此，当圣经说"罪"一词的时候，所有指向的对象都是人类，并非指魔鬼的罪。所以说"罪在人还沒造时己存在"不存在。我们也可以这样理解。圣经中神造天地以及世界以及人类有多少次说到神"看着甚好″，圣经中可以数。这个时候就说明神造的天地与世界以及与人那时是完全沒有罪在里面的。因此我说人在坠落从前，这个世界以及天地是完全没有罪的。我们不要忘记，神说:"看着一切所造的甚好时，难道神己经忘记了天使己经犯了罪，应该说在另一个灵界里，己经有了罪，魔鬼己经犯了罪。那是不可能的事情。神并没有忘记的话，为什么对所有造的一切天地，宇宙，人都说甚好，也就是无罪的存在。只能说明神造的这个世界与神造的灵界是在神眼中是不同的两个世界。神并沒有把神所造的灵界以及在其中的天使与魔鬼与他后来造的宇宙以及人类当成一个世界或同类在看待。因此当神明知灵界的受造天使已经犯罪时，神造我们的宇宙的时候，神并沒有说灵界撒但的罪己经入了神后来造的我们生存的宇宙里面。神也沒说天使(不管是坠落的还是沒坠落的)是同类。神才能对当初所造的世界与人说:"看着所造一切甚好。"而撒但作为灵界的受造物在神造的灵界犯罪那是灵界的事情，并不是神后来造的我们生存的这个宇宙的事情。因此罪在造人以前就存在的说法是不存在的。因为圣经中的"罪″一词从来指向人以及神造的这个世界，并不指向灵界以及灵界坠落的天使。所以罪在造人与世界从前并不存在。因为那时"地是空虛混沌，渊面黑暗"，也就说神在造天地与人以前，一切都是无的，即然是无的，哪有罪的存在?不可能神先造了罪后再造了世界与人吧!至于魔鬼的罪，那是神还沒造天地与人以前，一切都沒有的时候，在神造的灵界里，灵界里发生的天使的坠落。因此神不至于把魔鬼的罪与人的罪混为一谈。因为魔鬼犯罪的时候，这个天地都没有呢?因此我们说还没造人的时候罪已存在合理吗?圣经中的"罪"一词以及"定罪″一词，神把这"词"是用在人类身上。所以我们要把魔鬼扯进干吗?我们始终忘记了人类和魔鬼是什么关系?仇敌的关系。它犯罪与我们人类无任何关系！除非我们人与魔鬼是朋友，我们才可以把魔鬼的罪担在我们身上，把它犯的罪与我们始祖犯的罪并列，我们才可说在沒造人以前己经有罪在的存在。圣经上己经说得很清楚了:"罪是从一人入了世界。″在这以前，没有罪的存在。如果有罪的存在，那么罪可以从魔鬼入世界，可以从其他方式入世界。但那不可能。因为魔鬼不属于这个神刚造的世界。所以撒但只有引诱人犯罪，罪入世界的原因是人选择听从了撒但的引诱违背神，正因为始祖听从撒但的引诱犯罪后果也带来了撒但的权势入了这个世界，也正如此使"全世界都卧在那恶者手上。"而基督来就是救人不仅脱离罪与死的权势，也救人脱离撒但的权势。所以连耶酥也要被撒但"试验"(应该说面对并且胜过撒但的试探这样说比较准确，"试验″的原因是始祖在被撒但面前"试验"失败，因此耶酥必须成功才使他有资格拯救人类!因此福音书才有了圣灵带耶酥入旷野的记载。其实人确实被造在一个被试验的位置上，如果他们沒有听从撒但的引诱犯罪，他们就是无罪的人，撒但就在人身上没权势，撒但也在这个世界无权势。但他们听从撒但的话使他们把人的权柄交由了撒但，也使撒但在人身上有权势，因此也在这世界有了权势。但这并不是说人的罪从撒但而来，而是从他们违背神的命令而来！撒但只是引诱人犯罪，犯罪的是亚当自己。我的理解。我只是不大认同你说的在人没有造的时候罪己存在！