昨天才看到如宋尚节、王明道、林献羔、袁相枕等,无一接受加尔文的预定论

kwkmko

要看你理解这个定是定什么咯。。。定人？定事？还是定规矩？。。在未出生就已经拣选了你，这个你是你，还是说是未来的你？未来的那个你是现在的你？还是得蒙主恩典的你？

jg8405

约拿 发表于 2015-9-14 13:39
1、“知道有神”、“寻求神”、“归向神”是三个不同的概念，你先确定这一点。

2、上帝从未隐藏他自己 ...

1.约拿：另一方面，单单“知道有神”并不能使人得救，我们即使知道有神，也知道神对人的要求，但是因着人的罪性，我们不会想要“寻求神”，更不会“归向神”   。如果这样的话，人因为他自已的罪，他根本没这个能力去“寻求神”，更不会“归向神”。  如果他有能力，我们就不需要圣灵帮助了，所以他没能力去“寻求神”，更不会“归向神”，是因为罪的缘故，让他根本没有这个能力去“寻求神”，更不会“归向神”，并非他故意不去“寻求神”，更不会“归向神”。
2，另外：神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。     这个“世人”我相信就是全人类，而不是只是被拣选的人。那么，“他们”也是指全人类的，既然是把基督赐给全人类，那就包括没信的人了，所以我觉得没信的人也是神给得救的机会他们的。
3，我提出的疑问也是不什么钻牛尖的问题，这都是人之常情的问题，为什么要关心没信的人，是因为自已身边很多亲人（包括已经离世的）都有可能下地狱，是想到至亲的人才想了解清楚这是什么原因，请大家能解答就解答，不能解答就不要随便用“我们只要照着信就好了”“做好自已的本份就行了”。。。这类不能解决的回答。

jg8405

AlfredShi 发表于 2015-9-16 11:24
我说下我的理解吧，你自己参考便是。

1.  我的理解和你说的基本一致

后来我听了唐崇荣的一个比喻，才想明白这件事。

某天A和B驾车出去玩，发生了交通事故，两人都被抛出车外，其中A摔在马路上，B摔在旁边的草丛里。过路人发现了躺在马路中央的A，立刻叫来救护车把他送去抢救，而B因为在草丛里没被人发现，所以没机会被送去抢救。后来A经过紧急治疗，捡回了性命。而B却死了。请问，A没死，是因为有救护车救他，对吗？对的。但B死了，是因为没有救护车救他，对吗？不对。警察的死亡报告上绝对不会写“某某某，某年某月某日死亡。死因：没有救护车救他。”  而一定会写“死因：交通事故，失血过多而死”。


这个比喻我也听过，当时也是觉得很有道理。可是后来自已思考下，是不是可以有另外的比喻呢？
1，比如：  A,和B 都现车祸了，他们是不是都有接受过路人叫来救护车（救恩）抢救的机会？  唐崇荣牧师只是假设只是A有这个机会（救恩），B是没有这个抢救（救恩）的机会。 阿民念是说A和B都有被救护车抢救的机会。唐牧师假设这个比喻 ，一开始已经把加尔文的预定观念放里面了。
2，如果是A和B都有被抢救（救恩）的机会，是他们都昏迷了不能对施救者（基督福音）作出接不接受抢救（救恩）的回应吗？还是都没昏迷，还有意识对施救者作出接不接受他的抢救施（救恩）的决定呢？这里唐牧师没说明。加尔文的意思是未被预定已经不能对抢救者（基督福音）作出接受抢救（救恩）的能力的，被预定的人才能接受（救恩）。阿民念的说法是A和B都有作出接受还是不接受的决定权。
3， 当然，没被抢救人的死因根本原因肯定是因为：交通事故，失血过多而死” （就是因为他的罪而下地狱的）。   就算人能信基督，肯定是圣灵的工作，他才能信的，只不过阿民念并不否认人有接受还是不接受的决定权，圣经不是也有写人也是可以拒绝或消灭圣灵的感动的吗？人有选择可以接受或者拒绝接受救恩的能力，加尔文认为这是人抢夺了上帝的荣耀，把救恩的功归于自已。我觉得这并不代表人就抢夺了神的功劳，因为：神赐救恩在先，没有神赐救恩，人连接受救恩的机会都没有，所以，就是人能运用自已的自由意志接受救恩，人也没有什么值得自夸的。 另外，人有能力接受福音，人有自由意志，这些能力都是神给的，所有一切的根本是神，所以人是没有任何值得自夸的地方。一切的荣耀都是归给神！   
4，所以我觉得问题焦点可能是，对接受还是不接受救恩这个事情上到最后可以不可以人自由意志的来决定？人犯罪了不能去寻求神，归向神，这个我认可！现在是圣灵来了，圣灵感动，引导人的心，人是不是有接受或者拒绝圣灵的感动和引导的自由意志？人接受圣灵的带领，认罪悔改，信靠基督，神的救恩和圣灵引导在先，他自由意志接受在后？

jg8405

AlfredShi 发表于 2015-9-16 11:33
另外，还有一个很重要的概念，就是“机会”“随机”这类概念只在暂时的世界才会存在，在永恒的神那里是根本 ...

另外，还有一个很重要的概念，就是“机会”“随机”这类概念只在暂时的世界才会存在，在永恒的神那里是根本不存在的。  人能接受福音，并不代表是随机，其实一切都有神的掌握中，人的自由意志不是绝对的自由，对神来说只是相对的自由。所以人做自由意志的决定，都在神的管理当中的。

约拿

jg8405 发表于 2015-9-16 10:51
1.约拿：另一方面，单单“知道有神”并不能使人得救，我们即使知道有神，也知道神对人的要求，但是因着人 ...

１、“罪人完全堕落”讲的正是这一点。按着人堕落之后的本性，罪人只会选择“悖逆神”，而不会选择“寻求神”，更不会“归向神”。换句话说，从一出生，我们就处在一个滑梯上，逐渐滑向地狱，如果没有外力的干扰和拦阻（圣灵的帮助），那么罪人只会顺着本性不断去犯罪，最终因为自己的罪下地狱。罪人的特点就是“知善不能行，知恶不能止”，罪人“明明知道有神”，但是因为本性已经堕落了，所以只能顺着本性“故意不认识神”，故意去犯罪。所以保罗才发出叹息“我真是苦啊！谁能救我脱离这取死的身体呢？”

我不知道你是怎样理解“故意”这个词的，但这的确是罗马书第一章的用词。在你理解“故意”这个词的时候，你不要理解成为“逆着本性去做”才称为“故意”，其实罪人顺着本性去做已经是“故意”了，明知道不应该，却又做了，那就叫“故意”。对于不认识圣经真理的外邦人，上帝审判的时候是以人的“良心”为审判标准的，这良心圣经又称为“是非之心”，上帝已经藉着良心告诉世人什么该做什么不该做，只是世人明知道神的要求，却没法按照神的要求去做出选择，反而是顺从肉体的欲望去选择，圣经说这是“故意犯罪”。

打个比方，你明知道早晨６点钟要起床去学校的，但是到了６点钟你的身体还是感到很困，你明知道应该马上起床的，但还是不想起床，以至于后来你上课迟到了，那么你“顺从肉体的感受赖床”这种行为，圣经称为“故意”。作为基督徒，我们对某个词的定义应该是接受圣经的观点，而不是我们自己对这个词的理解。就好比“罪”这个词，世人的定义和圣经的定义也是不同的，我们基督徒当接受圣经的定义，而不是世人的看法。

２、“神爱世人”没有错啊，如果神不爱某个人，这个人根本没法生到这个世界上来。所以我在前面已经和你说了，神的旨意都是良善的，上帝叫一个人出生，就是给他享受神的爱的机会。上帝叫太阳照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人；神给信徒每天24小时，给非信徒每天也是24小时，这就是神爱的证明。在“普遍恩典”里，每个人都享受相同的待遇，神并不偏待人。

但是在“特殊恩典”里，神的爱只针对他所预定和拣选的人，所以“圣灵的重生”就不是每个人都能享受到的，只有神预定要拯救的人才能经历圣灵的重生。“恩典”本身不受“公平”的限制，我们无权要求神对每个人要一模一样才叫做“神爱世人”。“爱”本身并不意味着每个人一模一样，就比如你对你老婆的爱和对别的女人的爱肯定不一样，如果一模一样，那才是很奇怪的事。

又因着我们不知道谁是上帝所拣选的，谁不是上帝所拣选的，所以我们的责任就是向所有的人传福音，在这个过程中，神所拣选的人一定会对福音产生反应，一定会接受福音。而那些不是神拣选的人，到死的那一刻，也不会对福音产生回应。神不但预定了得救的人，也预定了得救的方式是“因信福音而得救”，所以我们不能说反正神都预定好了，就不必传福音了。正相反，正因为神预定了得救的人，所以我们传福音一定会有人信，即使眼前没有看到有人相信，我们也不必灰心，预定论正是我们传福音必有果效的保证。如果神没有预定的事，凭人再怎么努力，都不会有任何果效。就好比你拿一块手表种在地里，任凭你怎么努力，怎么施肥，它也不会长出一串手表出来，因为神根本就没有预定手表种在地里会结果子。

3、对于我们身边的亲人，我们并不知道谁是上帝所拣选的，谁不是上帝所拣选的，所以我们的责任还是在他们还活着的时候努力传福音。神预定拣选的人信主的时间各有不同，即使这个人目前很拒绝福音，在这个人离开世界以前，我们都不能下结论说他不是上帝拣选的。神拣选谁不拣选谁，不是我们去操心的事，我们当做的事就是传福音，让神拣选的人藉着听闻福音而显露出来。

另外我们需要恒切为家人的得救祷告，预定论就是强调神的主权胜过人的自由意志。如果人信不信主是因着自己的自由意志的选择，那么我们又何必为不信的人祷告呢？我们之所以会为不信的人祷告，就是因为我们相信救恩是出于耶和华，倘若神要拯救一个人，就不是这个人的自由意志可以抵抗的。神要做的事一定会成功，与人的自由意志没有半点关系，神的拯救不会因为人的自由意志抗拒而失败。所以有句话说，当一个阿民念主义者为不信的人祷告的时候，他就已经变成加尔文主义者了。如果你不相信神的主权大过人的自由意志，你就不需要为家人得救而祷告了。

我们为不信的人祷告，并非是改变神的拣选计划，以为以前神并没有拣选某人，经过我们祷告之后，神被感动了，才拣选他。其实神的拣选在创世之前早就定好了，神预定多少人得救，不会因为我们的祷告和热切传福音，得救的人数就增加。神是超乎时间之外的，在神那里并没有过去、现在、将来。但我们是活在时间里面，所以我们有过去、现在、将来。我们的家人目前还不信，我们就为他们祷告，求神让他们“将来”能够信，其实这个人信不信在上帝那里早就定好了，我们的祷告以及我们传福音只不过是让神所拣选的人显明出来而已。因此，并非是我们祷告的每一个人最终都会信，也不是我们所传福音的对象最终都会信，因为我们并没有改变上帝的拣选，我们所做的只不过是显明出神的拣选而已。

4、对于你来讲，我只有四个字“让神是神”，不要跟神抢工作。神拣选谁不拣选谁，那是神的事情，不是你操心的事。神给你的命令就是殷勤传福音，这是你唯一能做的。对于已经死去的人，我们无法再挽回，但对于还活着的人，我们要更珍惜他们，努力给他们传福音。焉知神拣选你成为家里的基督徒，不是藉着你带领全家信主么？如果你因为已经去世的人下地狱而感到灰心丧气，对神的的慈爱和公义有疑惑，那你就上了魔鬼的当了。你看过路加福音16章么？里面那个财主在阴间受痛苦，他并不认为自己的结局很冤枉。如果审判的时候，你那些死去的祖宗都不喊冤，他们都认为自己是罪有应得，你现在又何苦替他们喊冤呢？

jg8405

约拿 发表于 2015-9-16 12:50
１、“罪人完全堕落”讲的正是这一点。按着人堕落之后的本性，罪人只会选择“悖逆神”，而不会选择“寻求 ...

1，打个比方，你明知道早晨６点钟要起床去学校的，但是到了６点钟你的身体还是感到很困，你明知道应该马上起床的，但还是不想起床，以至于后来你上课迟到了，那么你“顺从肉体的感受赖床”这种行为，圣经称为“故意”。作为基督徒，我们对某个词的定义应该是接受圣经的观点，而不是我们自己对这个词的理解。就好比“罪”这个词，世人的定义和圣经的定义也是不同的，我们基督徒当接受圣经的定义，而不是世人的看法。

  你这个是说明他自已还有这个能力起床的，他不起床是只不过因为他“顺从肉体的感受赖床” 。就算他真的困到不能起床了，别人（圣灵）在心里劝勉他要起床，拉他一把，他还是可以决定要不要接受他（救恩），起不起床的吧？
   如果是按加尔文的意思是这个人（未被拣选的人）没有能力起床的，连接受圣灵的劝勉的能力都没有，“完全败坏”，是不可能可以接受救恩的。加尔文说的不可能接受福音，是不是指要么就是圣灵根本不在他（未被拣选的人）身上工作，还是说在他（未被拣选的人）身上工作，被他（未被拣选的人）拒绝？
2，神爱世人，甚至把他的独生子赐给他们。。。。。  如果这里的世人是指全部的人（而不只是被拣选的人),那么后面这个“他们”也是指全部的人了， 如果是这样，那么基督的死都是上帝给全部人的礼物了，只不过这份礼物，有人（信他的人）选择要，有人（不信他的人）选择不要。
3，在真理还是不很明白，就急着去传福音，很容易就表达错误，容易误人误已，这方面我自已吃了大亏，所以现在还是要一边搞明白，一边看机会合适再传，真理如果不太明白，急不了。
4，还有对于约拿，我真的感谢你，在中国这样的环境能建立这样的论坛这么多年不容易。愿神记念你！因为我的愚挫耽误到你的工作，真不好意思，有需要我帮助的随时联系。

恩典之约

“预定”在圣经里面是明确的，没有人能否定。但把它变得僵死，教条就会引起争论。
比如唐崇荣牧师在讲预定时，就把“神爱世人”强解成“神爱选民”，这已经不是强词夺理了。加尔文曾经警告过我们不要过度解读他的预定论是有先见的。