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楼主: 昆仑
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[建议]有请约拿

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发表于 2011-1-7 11:35 | 显示全部楼层
以下是引用昆仑在2011-1-7 11:13:00的发言:

还有什么叫做红头文件,这个定义你是否清楚,我在办公室做过一段时间工作,这些个定义概念我还是不糊涂的,红头文件一定是内部保密的?你去问问你们当地政 府任何一个公务员都会给你满意的答案。

[此贴子已经被作者于2011-1-7 11:13:42编辑过]

[符合XHTML规范,内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本:2006-5-23)]

 

我的原话在这里“1、首先,我不是执政者,所以我没办法给你提供什么文件。我算什么东西,P民一个,天朝的红头文件哪里是我这等P民能够见到的。”“这些规条一直以行政“内部文件”的形式自上而下颁布执行,这些东西是不会印成书给你看见的,但却是真真实实在执行的。”

 

红头文件虽然不一定是保密的,但也有宗教部门自己才能看到的。不管是不是保密,都不是我一个P民可以拿出来给你看的,我能对宗教局的官员说:“我拿去复印一份”么?我拿不了给你看,不表示那些文件不存在。

 

很简单的验证方法:你去宗教局问一下,不登记的家庭教会算是合法还是非法?答案不是很清楚了,何必在这里和我浪费口水呢?如果答案是“合法”,这些年教会何必大喊受逼迫?

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 楼主| 发表于 2011-1-7 15:11 | 显示全部楼层

我记得你起初说的是去宗教局问问红头文件里有没有那样写,然而红头文件根本就不存在你叫我怎么问呢?事实为依据,法律为准绳,没有既成事实的东西算不算做说谎呢?难道那种红头文件国家宗教局给你们的上头发了会不给我们当地的政府发?如果说红头文件是你们地区特有的,那你要讲清楚,让人产生误会的是你自己的原因,能怪人听不懂吗?

再次建议你搞清楚红头文件的定义,一般“红头文件”,有行政管理权的行政机关在行政管理工作需要时就可以制定。

但我告诉你红头文件是对当前一种时效性,紧急性的,短期工作的一种行政命令,通知类的,请首先把这个搞清楚再来谈什么是红头文件,什么宗教局内部人才能看,这不是事实,我还能看到保密室的保密文件你信不,哪里的文件才不是一般人能看的,红头文件只能宗教局内部看?这不是笑话是什么?

我没有盲目乐观,你说的那些或许也有一些道理,但我觉得我所发的只是提供一种应对的办法而非要挑战政府的忍耐底线,我本身就是政府的工作人员,难道我不清楚吗?你这样上纲上线是不是有杞人忧天之嫌,当然你是论坛一把手,你有这样的权力就如zf有权力怎么解释一样。

我们这里有许多间家庭教会,其中一间有两百多人,家庭教会的人数加起来远超过三自教会几倍,你说的双方互博这种情况有,但是势力强的三自教会常常充当ZF打手和告密者在我们这里屡见不鲜,家庭教会是弱势的一方,不可以用圣经指责三自教会的错谬吗?本来就是淫妇还要立贞洁牌坊这是什么行为?

我明白你的意思,你的意思涵盖包括:管他是什么教会,三自也好三势也好,家庭也好,都是主的教会是这样吗?如果是这样为什么干脆加入天主教得了,反正信的是一位耶稣,是这样的吗?你首先搞清楚三自的(现在的新三自,简称三自)起初宗旨是好的,是为了自传自制自养,没错。

但被吴,丁二老一使用就变味,打着三自这个旗号扯虎皮做大旗,不但潜移默化把ZF这个头引进来,有的三自教会领袖还不知羞的说:‘我们不是三自教会,我们是基督教会,我们的头是基督’,其结果就是两个头,名义上他们认头是基督,实质上还要加上ZF这个头,这叫双头。

 

 

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发表于 2011-1-7 21:09 | 显示全部楼层

该说的我已经说了,一开始就没打算和你讨论这些话题,所以你的帖子是直接删除,连讨论的兴趣都没有。

 

我已经说过,阿Q式的精神胜利法“儿子打老子”这种精神用在处理教会实际问题上没有任何意义。我曾经看过一篇文章《家庭教会法律知识问答》,看了觉得有点好笑,如果中国象美国那样,什么都讲法律,那么这种文章还有点用处,但是在中国,这种文章一点用处都没有。人家要来抓你,连逮捕令和搜查证都不用出示,你还指望别的么?不管认为自己多有理,认为自己合法,也可以认为法律站在我们这边,但是如果不能改变任何事实,不能实际的帮助教会免遭逼迫,反而会给教会带来更多的冲击,那么这种秀才文章就没有什么实际的意义。

 

至于三自和家教的问题,不属于本帖讨论的被容。我已经说过“三自说家庭教会是邪教,家庭教会称三自为淫妇,称三自里的兄弟姐妹为魔鬼,称要登记的即是卖了主、假师傅……这种话各有各的理由”,无风不起浪,每一句话都不是空穴来风,每一句话都有每一句话背后的理由,要细说起来恐怕一年半载也说不完。除非你得出结论,三自里面都是灭亡的,天主教里面都是灭亡的,那么你继续你的观点吧。如果你不能说出这种话,那么你需要重新考虑自己的神学观点。无论是三自还是家教,都不是永恒的,都会成为过去式。三自和家教不过是现行的畸形宗教政策的产物,你试想一下,一百年后还会有三自和家教么?那时候神的教会将以另一种形式继续生存,但绝不会是现在的三自和家教。上帝要做的事,不会因为人的软弱和失败而停止,时代的车轮不断滚滚向前,如果不乘上时代的车轮继续前进,就会被压在车轮底下。

 

就目前的局势而言,谈论家庭教会的合法化还为时尚早。要思想中国的问题,要用中国人的思维模式,而不是西方人的思维模式。曾国藩为什么老是写家书?这就是他的聪明之处。

 

当年曾国藩利用皇帝给他的军饷,在湘乡建立了一支纪律严明敢打硬仗的军队。但是自军队组建之日起,曾国藩就养成了一种写家书的习惯。无论工作多么忙,战争多么苦,环境多么恶劣,他都勤笔不辍,一天也不间断。

 

曾国藩在与太平天国的战斗中,取得了一次次的胜利,受到了一次次的嘉奖。他的官越做越大,军队越来越强,钱财越来越多,名声也越来越显赫。朝中的大臣们担心曾国藩会叛逆朝廷,便向咸丰皇帝上奏折,建议削减曾国藩的军权。咸丰皇帝笑道:“曾国藩是一位有勇无谋胸无大志的草莽英雄,不足为患!”


大臣们不解,还要誓死进谏。咸丰皇帝便拿出几封曾国藩写给父亲兄弟子女外甥的家书,在金銮殿读了起来。曾国藩的家书上,写的全是要养猪、种菜、教育子女的琐事,就连家中的老母猪生了几个猪娃,长势如何,也要不厌其烦地写进去。咸丰皇帝说:“只想着小家庭的曾国藩,怎么会想到谋反呢?”大臣们一听,心中的顾虑就消失了。


曾国藩的家书怎么会到了咸丰皇帝的手里呢?原来当时清朝的特务机构非常盛行,遍布全国各地。大臣们的一言一行一举一动,全在特务们的监督之下。曾国藩就是利用这些特务机构,写家书给咸丰皇帝看。他的家书到了官府驿站,早被特务们偷偷地拆开,抄写一遍,送给了咸丰皇帝。曾国藩在家书里把自己打造成一位胸无大志的俗人,这样才使咸丰皇帝解除了对自己的戒心。


1862年,曾国藩带领湘军,攻破了南京,打垮了洪秀全领导了农民起义军。曾国藩进了天京城,烧杀抢夺,大饱私囊。他把太平天国的所有财宝吞为私有,可以说是“金银如海,百货充盈”。咸丰皇帝坐不住了。他独自感叹说:“这个只懂种菜养猪的曾国藩胃口怎么这么大呢?送走了半个洪秀全,却来了一个更强大的曾国藩呀!”。功高盖主必引祸端。咸丰皇帝已经计划着要除掉曾国藩了。


曾国藩当然懂得“敌国破,功臣亡”的道理。他适时给弟弟修家书一封。家书中赋诗一首:“左列钟铭右谤书,人间随处有乘除。低头一拜屠羊说,万事浮云过太虚!”意思是,我的办公桌上,左边放着皇帝的嘉奖,右边放着别人告我的信函。人生既不能有了功就忘乎所以,也不能被人诽谤就垂头丧气。我要效仿屠羊说,做一介凡夫俗子。


这封家书很快又到了咸丰皇帝的手里。咸丰皇帝看了这封家书,悬着的心稍稍得到了一些安慰。曾国藩趁机向皇帝退出了一部分兵权,裁军4万,还把天京城让给朝廷的旗兵防守。同时,他又用抢来的钱修建了贡院,以充官用。一时间,朝野上下,都说曾国藩的好处。咸丰皇帝终于放下了伸向曾国藩的屠刀。

 

当年为什么会有三自运动,往好听里说是自治自养自传,其实说白了就是一个政治问题,就是一个政治表态,目的就是要让掌权者放心。众所周知,中国的福音是在“鸦片战争”的大炮以及“不平等条约”的保护之下传入中国的,西方传教士在军事侵略和不平等条约的保护下把福音传入中国,因此基督教一开始传入中国的时候,就背上了很不好的名声。基督教在中国被称为“洋教”,西方传教士被称为“帝国主义的走狗”,以至在社会上出现“多一个基督徒,就少一个中国人”敌对情绪。


解放初期,全国各地进行了土改运动和没收帝国主义财产的运动。在运动中,拥有一定房地产的宗教寺院、教堂和会所也受到冲击。这时候各教会领袖都在思考新中国新环境下教会生存空间的问题。为此1950年4月吴耀宗等人联同北京、天津部分教会人士共19人,与国务院总理周恩来举行三次会面,反映基督教面临的问题,并提交《关于处理基督教问题的初步意见》,请求政府妥善处理。


周总理指出:“基督教最大的问题,是它同帝国主义的关系问题。中国基督教会要成为中国自己的基督教会,必须肃清其内部的帝国主义的影响与力量,依照三自(自治、自养、自传)的精神,提高民族自觉,恢复宗教团体的本来面目,使自己健全起来。”才有了后来的“三自运动”,和帝国主义断绝一切关系,表明中国基督徒自治、自养、自传的立场,摆脱了海外差会的控制,真真正正成为“中国基督教会”,而不是“洋教在中国”。只是后来事情的发展,例如控诉运动,已经超出了吴耀宗等人的意料之外了。这是后话,在此就不多说了。

 

为什么政府一直坚持要求家庭教会必须加入三自才给登记(现在宽松点了,不要求加入三自了,只要求在三自名下挂个号即可合法登记),目的就是要一个政治表态,割断帝国主义尾巴,就像小时候读书要在简历上写“拥护共产党”这几个字一样,否则你很难有什么前途。现在中国的家庭教会还远远未达到能够让掌权者放心的程度,掌权者不放心,你怎么合法化?哪个领导人敢吃这个螃蟹?89年那些敢吃螃蟹的人,现在是什么下场?有了前车之鉴,现在谁还敢吃螃蟹?所以我说,除非XXX不再执政,或者渗/透/颠/覆XXX政权不再是老美的梦想,又或者XXX与美国成为意识形态上的联盟……否则就现在的局势而言,谈论家庭教会合法化还为时尚早。

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 楼主| 发表于 2011-1-8 01:15 | 显示全部楼层

用阿Q的精神胜利法来看待处理教会实际问题确实没有多大意义,但现今很多家庭教会的呼吁和做法并不只限于精神上的,不能说不能向哪个国家一样讲法律就不讲法律,而是更要讲法律,确实,碍于朋友面子我曾去宗教局讲过理,也被强行驱逐过,但不代表你说的是什么处于劣势还要以为自己是赢家的思想,况且法律有说过家庭教会是非法聚会吗?没有!你为什么就不能从法律角度看得更远一些呢?你那些一会司法解释一会行政命令的红头文件纯属子虚乌有,有就是有没有就是没有,身为基督徒为什么说谎?

我已经说过了我发那些不是为了攻击政府所用,而是为了家庭教会的弟兄姐妹别临到眼前连个搜查证都不知道让出示的,法盲的造就一个是不懂法,另一个是不知道用法,当然这不是绝对的。

 

主耶稣被打的时候说过:你为什么打我,保罗被打的时候也说过神要打你,难道连起码的争辩都不可以吗?约拿弟兄!

 

三自和天主教里面灭不灭亡我怎么敢说呢?那是神的主权,但基督徒面对道路的问题不可以为圣徒一次交付的真理争辩吗?如果没有马丁路德为什么创立路德宗,加尔文为什么创立改革宗,这些先驱的精神是否也是阿Q的精神胜利法呢?

基督徒也要撵上时代的车轮才算是基督徒吗?要撵上后现代思潮才算是基督徒吗,主说:“若有人要跟从我,就当舍己,背起他的十字架来跟从我”,你该读过吧,难道主的话错了,背起十字架还要考虑是不是值得背才背吗?如果是那样王明道,袁相枕,林献羔以及众多神的仆人都在做一种你认为的阿Q式的精神法的无用功吗?


西方式的思维和东方的思维确实不同,不能说强调法律就是说要追求西方式的思维这是那家的道理,曾剃头的家书早在N年前阅读过,你只看到了他如何打败太平天国而没真正看到他倡导的整肃政风、倡学西洋,开启"同治中兴"的功绩,使大厦将倾的清王朝又苟延了60年,其功业无人可以效仿,而他的著作和思想同样影响深远、泽被后人。修身、齐家、治国、平天下。曾是近代中国赫赫有名的大人物,是从清朝官吏到现代很多人都崇拜的主要偶像之一。青年时代的毛老就曾说过:"愚于近人,独服曾文正。"可见曾国藩影响之大。

 

从政要学曾国藩,经商要学胡雪岩。"自近代以来曾国藩就被政界人物奉为"官场楷模"。他熟读中国历史,对官场之道参深悟透,积淀了一整套官场绝学,用之于中国官场,攻无不克,战无不胜。曾国藩更是仁慈的父亲,是儿女的好榜样。他的家书讲求人生理想、精神境界和道德修养,在骨肉亲情日渐淡漠、邻社会里,确实有劝世化俗的价值。但--圣经怎么说:提摩太后书 2:16 但要远避世俗的虚谈,因为这等人必进到更不敬虔的地步。 加拉太书 4:3 我们为孩童的时候,受管于世俗小学之下,也是如此。 哥林多后书 7:10 因为依着神的意思忧愁,就生出没有后悔的懊悔来,以致得救。但世俗的忧愁,是叫人死。

 

你宣扬他重于圣经,是不是圣经要向他看起,或者是说基督徒要向他看齐呢?是这样的吗?况且中华自有儒家学说起真正按照儒家学说不按法家治理天下的统治阶级有多少呢,屈指可数吧。

 

你独推曾文正无非想说要“灵巧像蛇”有智慧是吧,要善于韬光养晦,或者要顺服当官掌权者是吧?用那么多曾文正的事迹绕了半天无非就是那些三自会用烂的东东。

 

我前面说过“三自”这个方针本来就是好的,但一加入ZF这个头就变味了,不是吗,如果你读过教会史你该知道三自运动并不是解放后才出现,早在19世纪中期已经出现了。

追究历史根源,那些个对基督教恶意诽谤污蔑不绝于耳的声音左右着中国很多人乃至很多妥协屈膝的基督徒,本来基督徒就是少数民族,再加上一些假弟兄假教师就更少了,圣经上说:加拉太书 2:4 因为有偷着引进来的假弟兄,私下窥探我们在基督耶稣里的自由,要叫我们作奴仆。圣经上又说:犹大书 1:12 这样的人在你们的爱席上与你们同吃的时候,正是礁石(注:或作“玷污”)。他们作牧人,只知喂养自己,无所惧怕;是没有雨的云彩,被风飘荡;是秋天没有果子的树,死而又死,连根被拔出来; 1:13 是海里的狂浪,涌出自己可耻的沫子来;是流荡的星,有墨黑的幽暗为他们永远存留。

你的寓意隐藏地还很多,为什么不直接说不加入三自会就是反政府的呢? 是否要在简历上写上拥护某党加入三自会才会平安?

 

告诉你个事实,89年那次是谁要煽动南京神学院的神学生们上街和民 运 分 子们一起游行示威呢,除了丁大主教还有谁呢?那次如果他诚实的遵照圣经神的话办,会有现在的窘境吗?但他如果真是真基督徒的话他会那样做?

 

其实我本来也没有兴趣和你讨论这些话题,我只是质疑你一会所说的红头文件又一会所说的司法解释而有兴趣,基督徒是否该说实话呢?
雅各书 1:16 我亲爱的弟兄们,不要看错了(原文:不要走错路)。

 

 

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-1-8 1:19:42编辑过]
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发表于 2011-1-8 10:26 | 显示全部楼层

用阿Q的精神胜利法来看待处理教会实际问题确实没有多大意义,但现今很多家庭教会的呼吁和做法并不只限于精神上的,不能说不能向哪个国家一样讲法律就不讲法律,而是更要讲法律,确实,碍于朋友面子我曾去宗教局讲过理,也被强行驱逐过,但不代表你说的是什么处于劣势还要以为自己是赢家的思想,况且法律有说过家庭教会是非法聚会吗?没有!你为什么就不能从法律角度看得更远一些呢?你那些一会司法解释一会行政命令的红头文件纯属子虚乌有,有就是有没有就是没有,身为基督徒为什么说谎?

其实我本来也没有兴趣和你讨论这些话题,我只是质疑你一会所说的红头文件又一会所说的司法解释而有兴趣,基督徒是否该说实话呢?

 

你还是没看懂我的话。如果你还是用西方人的思维模式来理解我的话,我们之间只会是鸡同鸭讲。


我在15楼的原话在这里:“中国ZF对待家庭教会的态度比较复杂。就中央而言,公开的文件和法律法规通常都是含糊不清的,并未对家庭教会的法律地位做出明确的、详细的规定,导致地方ZF在对待家庭教会问题时缺乏可操作性。这样就给地方ZF留下了空间,制定自己的政策法规来与法律相配套。既然中央的法律没有详细的规定,地方就自己制定详细的规定,这就是他们对这条法律的解释。”在法庭上这些政策和规定就是司法解释,法官会采用这些政策和规定对法律的解释,而不会采用你的解释。我浪费了这么多口水,你还听不懂么?


“法律有说过家庭教会是非法聚会吗?没有!”你的这句话只能表明你还是没弄明白天朝做事的法则。“法律有说过家庭教会是非法聚会吗?”这句话你为什么不反过来思考“法律有说过家庭教会是合法聚会吗?没有!”中国人的思维模式就是不喜欢什么事都讲得太明白,中国的法律也是这样,现在全国有哪一个家庭教会是被法律承认为合法的?有么?如果家庭教会受打压只是个别地方的偶然事件,你这句话还可以站得住脚,如果全国都这样,如果几十年来都是这样,你就不需要再用阿Q的精神胜利法来看待这个问题了。


如果我说了这么多,你还是认为“儿子打老子”,如果这么想可以让你心里稍得安慰,那么请随便吧。脑袋长在你的肩膀上,我不干涉你的思想。我只能说这种心理安慰不能改变任何事实。

 

 

主耶稣被打的时候说过:你为什么打我,保罗被打的时候也说过神要打你,难道连起码的争辩都不可以吗?约拿弟兄!

 

这篇帖子里我基本上没背过圣经,因为我不喜欢做那种什么事都抛出两节经文的人。“他被欺压,在受苦的时候却不开口。他像羊羔被牵到宰杀之地,又像羊在剪毛的人手下无声,他也是这样不开口。”这节经文你没念过么?


“保罗对旁边站着的百夫长说:‘人是罗马人,又没有定罪,你们就鞭打他,有这个例吗?’……千夫长既知道他是罗马人,又因为捆绑了他,也害怕了。”要学保罗要学到家,不然就变成东施效颦了。保罗深知用什么话跟兵讲,兵才听得懂。你引用那些秀才文章会起到保罗那句话的效果,令千夫长害怕么?不过是东施效颦而已,没什么实际意义。

 

基督徒也要撵上时代的车轮才算是基督徒吗?

 

既然你听不懂我的话,那就算了。这个论坛建立已有多年了,我的立场不用今天才开始表态。


为什么有宗派?每一个宗派的产生,起初的动机和目的都是好的,但时间久了,他们走入了固步自封的桎梏中,已经跟不上神做事的脚步的时候,神就会兴起另一个宗派,历史的车轮就这样滚滚向前。中国的家庭教会什么时候开始有的?50年之后才开始有,你以为家庭教会是永远存在的么?最简单的问题:“当家庭教会也合法登记了,也建教堂了,还是家庭教会么?”三自也一样,上帝一定会让其转型,逐步成为合神心意的教会。上帝要做的事,不会因为人的软弱和失败而停止,时代的车轮不断滚滚向前,如果不乘上时代的车轮继续前进,就会被压在车轮底下。

 

 

你的寓意隐藏地还很多,为什么不直接说不加入三自会就是反政府的呢? 是否要在简历上写上拥护某党加入三自会才会平安?

 

我之所以说那么多废话,只是用中国人的思维模式告诉你,在掌权者的眼里,家庭教会目前还是一块心病,还远远未达到让掌权者放心的程度。目前要谈合法化,那只是YY而已。


我前面说过的话你没有认真去读么?我有过叫你加入三自么?我有过叫你去登记么?还是你一直想要登记,想要合法化?而我只是告诉你,那是在浪费时间!前面我已经说过,基督徒要学会把时间和精力放在刀刃上,用在最重要的地方,而不要把我们的时间和精力浪费在一些并不重要的事情上面。登不登记并不重要,在人的法律上是非法还是合法,也不是最重要的,最重要的是“我有没有认识我主耶稣基督?”


每天有无数的人出生,每天有无数的人去世,而我们传福音的速度远远跟不上这个世界出生和死亡的人数,我们还有时间去关注那些与人的灵魂得救无关的事情吗?我们的生命是用于完成主耶稣托付的大使命,还是浪费在争取“合法地位”这种虚名上面?


作为家庭教会,只能说在人的法律上是非法,但是在神的法律上是合法。我们只能说为了遵从神至高的法律,宁愿违反人制定的法律。而不能用掩耳盗铃的心态来解释法律,以为只要我认为我是合法的,那么在法律上我就是合法的。别忘了法律的解释权在别人手里呢。

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 楼主| 发表于 2011-1-8 12:21 | 显示全部楼层

约拿弟兄,请你以一种平等的口吻来交通,什么东施效颦,看不懂你说的话,鸡同鸭讲,你的话很高深如哥德巴赫猜想么?总要在发言中强压人一头如果很过瘾不妨找个沙袋练练的合适,或者练好后上擂台找人比试一下更爽,更彰显你的强势,想骂人就痛快点,憋得难受蓄意隐藏非爷们所为。呵呵!

 

“在法庭上这些政策和规定就是司法解释,法官会采用这些政策和规定对法律的解释”看来你还是找了些许书籍参照了,说明你还是不糊涂,那么有一个问题:你为什么当初说是司法解释而后又说是行政命令的红头文件呢?上面你关于司法解释的辩驳在一开始你本就不懂,现在拿出来想证明什么呢?知道时效性是什么意思吗?你这不是矛盾是什么?这么狡辩你觉得你能说服你自己吗?

 

法律有说过家庭教会是合法聚会,没有!同时法律有说过家庭教会是非法聚会吗?没有!为什么我们不可以以法律的角度来争取呢?况且法律中出现过家庭聚会受法律保护你为什么视而不见听而不闻呢,为什么在你眼里国家的法律就那么一文不值,被那些无视者践踏而纵容他们,你这是什么行为,藐视你们所联合的ZZ,明白吗?

你不用拿这个阿Q的精神胜利法来蓄意发泄你心中的某种蓄意,如果背十字架也算阿Q的精神胜利的话我问你王明道,袁相枕,林献羔等老一代神的忠仆那样做是不是你所定义的“阿Q精神胜利法”

你觉得他们那样做是不是太愚蠢或者他跟不上时代了呢?

 

你用以赛亚先知预言掐头去尾来解释当争辩的不争辩,这样合适吗?上下文不知你看过没,主耶稣再被打的时候说:我若说得不是,你可以指证那不是;我若说得是,你为什么打我呢?这全文你有念过吗?

“保罗对旁边站着的百夫长说:‘人是罗马人,又没有定罪,你们就鞭打他,有这个例吗?’……千夫长既知道他是罗马人,又因为捆绑了他,也害怕了。。。他害怕的是什么,不是法律难道是害怕人吗?保罗所用的不是法律中的章节是什么呢?难不成是秀才写成百无一用的东西?感谢主!你用的经文恰好为我所用,很奇妙对吧。


你不用为三自捧裹脚布,你也明白上帝的旨意要让三自转型,说明你心里还是不认同三自这种做法,但是你妥协了,害怕了,害怕什么?掌权者践踏圣经的话,你害怕了,因为你的肚腹的饥与饱取决于掌权者的话而不是神的话。圣经上说:马太福音 6:25 所以我告诉你们:不要为生命忧虑吃什么,喝什么;为身体忧虑穿什么。生命不胜于饮食吗?身体不胜于衣裳吗?

 

人的软弱和停止不需要眼睛亮的人去劝慰去责备吗?不需要为神一次交付的真理去争辩吗?明明看着人要走错路,你的意思就是管他呢?有上帝掌管呢,这样是否是对神负责的态度,你觉得呢?

 

初代教会受到罗马政府的大逼迫,很多神的忠仆为此殉道付出生命,难道他们不清楚神的旨意,然而放弃为此所做的工作了没有,没有!不要因为说日后有上帝的作为而故意把责任推在上帝的身上为自己的妥协懦弱寻找一种合理的理由,那不是真基督徒的风格,如果说登不登记不重要,为什么解放前后那么多的忠仆宁愿放弃一切乃至生命为主受苦,他们是否也没有认识主耶稣基督呢?事实上是这样吗?这点你认真考虑了没有。

我们基督徒的大使命是传福音,这个没错,但是你记得圣经上怎么说:马太福音23:15 你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了!因为你们走遍洋海陆地,勾引一个人入教,既入了教,却使他作地狱之子,比你们还加倍。

 

你传福音给他们是让他们要建立在神的真理上而不是建立在弯曲错误悖谬的道路上,你说对吗?亲爱的约拿弟兄!

 

又回到你刚才所说的话上,我既然说过家庭教会在法律上没有非法一次的出现,你认为的非法和“家庭聚会受国家法律保护”这一明文法律规定是否相左呢?什么中国思维,西方思维的乱砍一通,你知道什么是西方式思维,举个例子:德国人和日本人、中国人一同坐火车从德国的法兰克福去巴黎,这3个人坐在一个车厢里。途中上来一位客人,这位客人将手里端着的鱼缸放在空座上。德国人开始发问:“您能告诉我这鱼的名称吗?它在生物学上的类别及有哪些特征?它们在科学上的意义又是什么?”日本人听完德国人的话后接着问:“请问这种鱼我们国家能不能引进?根据日本的气候、水温、水质,这种鱼能不能生长?”轮到中国人来问了:“这种鱼是红烧好吃,还是清蒸更好吃一点?”这就是你所说的中国人思维,一种饥饱思维?太小看中国思维了把,呵呵!

 

 

 

 

 


 

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发表于 2011-1-8 15:07 | 显示全部楼层
一直关注这个帖子,觉得二位虽然在一些问题的看法上有所不同,但是都是真心追求真理的人。 虽然我只是P民,主内吃奶的小羊,一弱小女子,也不具备什么深厚的专业知识和神学知识,但也想就这个问题说几句,无论合适与否都请多多包涵。 个人认为,抛开约拿弟兄的说话风格来说,我比较赞同他说的。 三自和家庭教会虽然各有各的问题,但神都让其存在就有他存在的理由,不可否认哪种教会里都有神的真仆人,都有很多主的羊。 家庭教会有些人认为三自是个大淫妇,因为向zf妥协了,向zf妥协了就是又认了一个头,我认为也不尽然,那要看这种妥协是在哪些方面。其实目前zf所关注的只是会不会对他们在地上的tz造成影响,而这并不是我们基督徒所该关注的焦点,但是我们说我们的盼望是在天上,属世的zf会相信吗?任何一位不信主的人会有体会吗?不会,所以他们要严格监视才能放心。 三自教会有些人认为家庭教会是异端的温床,不可否认会有这种情况存在,但是也有很多家庭教会是建立在真理上的,而且因其自身特点还比三自教会在讲道方面更属灵,在聚会敬拜方面更灵活。 对于有些三自教会的人举报家庭教会的事,我相信应该是真的,但我认为这不应该归到整个三自教会头上。想当年主耶稣的门徒中不是还有犹大存在吗? 三自教会并非因为自己的合法性就比家庭教会强,而家庭教会也不应认为三自教会只有像自己一样才配称神的教会。 三自教会的存在有其必要性,仅我个人看到的就有2点:1、有很多人从网上或是什么地方听闻福音,然后就去自己找神的教堂,如果没有三自教会让这些羊找哪儿去。2、三自教会的合法性使得一些迷途羊消除了戒心,从而更容易接触福音。 也许就是因为三自教会有很多缺点和局限性,神才允许家庭教会的形式出现吧,但家庭教会这种形式当然也是很不完美的,大家都是时代的产物。 根据我对回帖的理解,关于家庭教会合法化昆仑弟兄和约拿弟兄并没有分歧,大家都盼望这一天早点到来。只是昆仑弟兄认为大家应全力以赴促成这件事,约拿弟兄认为现在条件还不成熟,即现在合法化也没用!换句话说:昆仑弟兄对现实还抱一点希望,而约拿弟兄看的更透而已。 历代来有很多信徒为主殉道,他们是我们的楷模,但是很多基督徒在主里所受的逼迫都是被动的,即:我们什么都不做,只是传讲天国的福音,只是坚持在人前认主名,就惹来了逼迫,其实逼迫本来就是没有理由的,不是因为法律,不是因为红头文件,不是因为任何具体的现实原因…… 神对每个人的托付不同,在大逼迫没有来到之前大家以不同的方式敬拜者服侍着,如果大逼迫真的到来,受到迫害的一定不会仅仅是某种形式教会的弟兄姊妹,应该是所有属神的子民! 总之吧,我们得救在乎归回安息,我们得力在乎平静安稳。主耶稣被买之前,彼得哪能想到自己会不认主呢?我们基督徒要尽量做到:没事不惹事,有事不怕事,为主活要尽量活的有价值,为主死也要死得其所吧。
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发表于 2011-1-8 18:00 | 显示全部楼层

绝不想引起争端,仅发表一点儿个人观后感。我觉得你们二位都说得很有道理,而且都具备摆事实讲道理的雄厚功底,我实在是佩服,也很长见识。我觉得灵巧像蛇的做法肯定是对的,基督教会在国内只能最大程度地追求随遇而安的境地,能够生存是第一位的。

 

我个人对于坚持家庭聚会无所谓支持也无所谓反对。但是大家可以换位思考一下,如果你是政府一方,你对某个宗教信仰本质并不十分清楚,但是这个宗教团体却总是在和政府打擦边球,自己私下里聚会(家庭聚会),那么作为政府的你肯定也多少会对这个私自聚会的宗教团体产生不安的感受的。毕竟不同的信仰,意味着可能 颠 覆 的不稳定可能性,所以政府对家庭聚会比较那个的对待方式我认为是可以理解的。

 

应该是顺服政府,让政府意识到基督教会其实是安全无害的,最好的方式就是尽量通过正当渠道登记,然后公开聚会。

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发表于 2011-1-8 19:21 | 显示全部楼层

德国人问:“您能告诉我这鱼的名称吗?它在生物学上的类别及有哪些特征?它们在科学上的意义又是什么?”
中国人问:“这种鱼是红烧好吃,还是清蒸更好吃一点?”

 

你现在开始有点明白中西方思维模式的差异了,这就是你和我在这篇帖子里两种不同的思维模式。与其花时间去研究鱼的名称,它在生物学上的类别及特征,对填饱肚子没有任何意义,倒不如研究这条鱼应该红烧还是清蒸来得实在。同样道理,你把法律研究透了,秀才文章做的华丽了,也不能因此使家庭教会变得合法,也不能使家庭教会免遭逼迫。既是这样,又何必在这方面浪费时间呢?

 

 

法律有说过家庭教会是合法聚会,没有!同时法律有说过家庭教会是非法聚会吗?没有!为什么我们不可以以法律的角度来争取呢?

 

我花那么多口水和你讲曾国藩的故事,就是告诉你从法律的角度来争取这条路走不通,所以你那个帖子直接删除。你面对的是中国人,不是西方人,所以你要用中国人的思维模式来想问题,而不应该用西方人的思维模式来想问题。因为你不懂中国人的思维模式,你不懂掌权者心里在想什么,他们关心的是什么,担心的又是什么,你才会认为这条路走得通。中国几千年历史、以及过去几十年的遭遇,很清楚告诉我们,如果掌权者不放心,合法化就没有可能。


不过,在人所不能的,在神凡事都能。说不定有一天,换了一个掌权者;又或者发生了一些事,让掌权者对家庭教会放心了,那时候不用你去争取,自然就合法化了。我们现在要关心的,不是自己去争取什么合法地位,因为若不是耶和华建造房屋,建造的人就枉然劳力;若不是耶和华看守城池,看守的人就枉然警醒。耶和华所赐的福,使人富足,并不加上忧虑。上帝给的,才会长久;人自己争取来的,只会增添许多不必要的烦恼而已。

 

 

如果背十字架也算阿Q的精神胜利的话我问你王明道,袁相枕,林献羔等老一代神的忠仆那样做是不是你所定义的“阿Q精神胜利法”你觉得他们那样做是不是太愚蠢或者他跟不上时代了呢?

 

所以说你不明白什么是真正的家庭教会嘛。王明道,袁相枕,林献羔有去向ZF申请“合法登记”么?他们有去向ZF申请自己的“合法地位”么?而你现在所争取的“合法地位”,正是他们所不齿的。

 

“保罗对旁边站着的百夫长说:‘人是罗马人,又没有定罪,你们就鞭打他,有这个例吗?’……千夫长既知道他是罗马人,又因为捆绑了他,也害怕了。。。他害怕的是什么,不是法律难道是害怕人吗?保罗所用的不是法律中的章节是什么呢?难不成是秀才写成百无一用的东西?感谢主!你用的经文恰好为我所用,很奇妙对吧。

 

我已经说过了,要学就学到家,不然只会变成东施效颦。外行看热闹,内行看门道,并不是说研究法律没有用,如果抓不住重点的话,只抓住那些不疼不痒的东西,就变成花拳绣腿了。打蛇要打七寸,那种秀才文章会让千夫长感到害怕吗?

 

 

你为什么当初说是司法解释而后又说是行政命令的红头文件呢?上面你关于司法解释的辩驳在一开始你本就不懂,现在拿出来想证明什么呢?知道时效性是什么意思吗?你这不是矛盾是什么?这么狡辩你觉得你能说服你自己吗?

 

和你讲个最简单的逻辑:我们出门不需要在额头上贴张字条“我是人”来向别人证明我们是人,因为我们本来就是人。同理,如果家庭教会真的合法,我们还需要在这里讨论么?我们之所以浪费口水在这里讨论,就是因为家庭教会在掌权者眼里属于非法聚会,所以几十年来一直受打压,并且上诉无门。为什么上诉无门?因为法律不支持。那么在中国目前的法律上,家庭教会属于合法还是非法,不就一目了然了?

 

27楼的卑洁灵姐妹已经看懂了,只是你还没有看懂。如果你不懂中国人的思维模式,和你讲再多也没用。至于你怎么看我,这不是我关心的事情。你所看重的,正是我看为粪土的。你可以继续认为你赢了,请自便吧。我很忙,就不奉陪了。

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 楼主| 发表于 2011-1-9 20:14 | 显示全部楼层


你实在弄错了,我受中国文化教育很多年怎么会有西方思维呢?真的真的是很好笑,是你理解的错误,德国人的希罗式思维和我说的站在法律的角度如何等同,你原来这样理解问题,你理解的中国式思维就是一种满足于眼目,味觉,实用的饥饱“你吃了没有”的思维,你这样理解真的是很好笑,我告诉你中国式的思维远没有你描述那么简单。

请看:

“一阴一阳谓之道”概括了《周易》全部的秘密。可以毫不夸张地说,《周易》打造了中国人的思维模式和思维习惯。《周易》代表了“中国式的思维”,渗透到了文化的各个领域。中国人的人生、交际、谋略、兵法、管理、政治、中医、艺术,无一不打上了《周易》的痕迹。翻开《论语》、《道德经》、《孙子兵法》、《黄帝内经》、《鬼谷子》,我们都能从中嗅到《周易》的味道。难怪纪小岚在《四库全书总目纲要》中说:“易道广大,无所不包,皆可引以为说”。

正是有了《周易》的影响,我们中国人的思维是“阴阳鱼”式的,从来也不是直来直去,而是讲究迂回进入、张弛有度、过犹不及、以退为进、物极必反、月盈则亏、内方外圆、否极泰来……

这叫中国式思维,你明白了吗?

 

你由于不懂中西思维方式的差异就给我冠于西方式思维,你知道中国古人有句话做:"小智者治事,大智者治人,睿智者治法。"这是否也是西方式思维呢?

 

你知道中西思维的共性是什么吗?听说过二分法吗?中国现在的“二分法”是从哪里来的呢?

多读点书吧弟兄,不然乱砍一通蒙个外行人还行,遇到懂一些的行里人会笑掉大牙的。

你拿你自己理解的西方式思维简单的套用在由于中国法律的再健全也有人也要遵循人的意志来强加在本来就合法的事情上而无视法律,你的上线是否同意这样的混沌思维呢?

 

用中国古人这句话:"小智者治事,大智者治人,睿智者治法。"问问你的上线吧,呵呵!

照你理解的的中国式饥饱思维,只要掌权者放心,不砸掌权者的饭碗我们基督徒就有空子可钻,基督徒在一种很安全的环境中既可以安然无恙又可以得主的喜悦,这岂不是很好!太理想化了,比理想主义还富于想象力,可是主怎么说:《马太福音》 10:38 不背着他的十字架跟从我的,也不配作我的门徒。 《路加福音》 14:27 凡不背着自己十字架跟从我的,也不能作我的门徒。

 

你总说我不懂你的话,为什么你总不懂我在说什么呢?初代教会受罗马的大逼迫难道他们不知道有一天神会改变吗?为什么他们还在继续他们所做的的呢?照你所谓的中国式思维,他们应该妥协去与凯撒为伍,与世俗为友,去拜凯撒像就是所谓的“耶和华所赐的福,使人富足,并不加上忧虑"?这样岂不是很好吗?

 

你总看不懂我说的还总说我看不懂你说的。我说过要去争取合法地位了没有,没有,请你仔细查看我所说的每一句话,我什么时候说过去向ZF声请合法地位,我是在说一种国家法律上的应许,而不是去争取,我从未说过要去申请什么“合法登记”,家庭教会虽然在法律上是合法的,因着人的原因不承认,但也不能放弃这种权利,当受到责难的时候,就如你所说的连让干扰者出示证件的起码的法律程序都不懂。

这样的盲点是你们或者你的上线所喜悦的,所以让人知道的越少越好,是这样吧!呵呵!

 

千夫长正是害怕法律才不敢造次,你认为那个时代让千夫长害怕的法律是出于秀才的文章?笑笑!抓重点是抓什么,保罗不是抓住了“人是罗马人,又没有定罪,你们就鞭打他,有这个例吗”,这个重点不正是法律的重点是什么,正如家庭教会受宪法法律保护一样的重点,你怎能说是秀才文章呢?这不是七寸是什么,有什么比宪法法律还要显明的七寸,难道是你妄称的什么行政命令才是七寸,不是吗?

 

家庭教会本来就在宪法法律上合法,只是高层官员们不愿意承认,法律面前人人平等,这是不争的事实,除非有一些人由于顾及自己的肚腹而编纂出来的个人解释,这种解释根本没有法律效力,然而在一个不健全的体制下尊重法律正是中国式思维的体现,正如“小智者治事,大智者治人,睿智者治法”的中国古人格言。

 

呵呵,你所看为粪土的法律正是我所敬重的,因为地上的一切无不出于神的手,不要总在输赢上有心理阴影,斤斤计较个人得失,你这种强悍的表现欲正是西方式突出个性的典型思维。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

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