以下是引用zebrazebra在2010-10-6 12:43:00的发言：
从早期教父西普里安在著名的《论大公教会的合一》中提出“教会以外无救恩”，到《使徒信经》“我信圣而公之教会，我信圣徒相通”，到改教领袖加尔文《基督教要义》重申西普里安的观点，到《西敏信条》论教会与救恩的部分……直到20世纪以前，基督教的主流传统都认同“教会以外无救恩”。“无教会的基督徒”现象是20世纪才有的事情，而且这个现象是与基督教主流传统脱节的。这是事实。
“教会以外无救恩”这句话当然不是拿来论断人的，我们必须要了解这句话的真正涵义。正是因为这句话太容易被滥用、误用和错用，才会导致许多人对它的反感，并且也导致——矫枉过正，形成了一种“教会外的救恩论”或“去教会化的救恩论”，使得一些人可以心安理得地以教会外的得救者自居。这种观念一旦形成，基督徒在传福音的时候，便是传一个无教会的福音、非教会的福音、忽视教会的福音甚至反对教会的福音。
我在前面的分享中已说过，“教会以外无救恩”可以帮助信徒界定救恩/得救者的内涵与外延。内涵在这里指的是得救者的本质属性（神所拣选、救赎、呼召出来的百姓），外延在这里指的是得救者的涵盖范围（得救者所组成的基督的教会，基督的身体，神的家，真理的基础和柱石）。
圣经从不支持个人主义的基督教。但我也特别强调，客观条件上（如身体健康或特殊生活原因等）受限，不能参加教会活动、不能加入有形教会是一回事；客观条件允许，却以“基督以外无救恩”为依据，拒绝“教会以外无救恩”，进而形成了某种“去教会化”的救恩神学，堂而皇之地以“教会外的得救者”自居，在主观观念上拒绝有形教会是另一回事。二者的性质是截然不同的，后者既没有圣经依据，也有违基督教的主流传统。
大家都在讲“教会之外无救恩”，但是，每个人对教会之外无救恩这句话是怎么定义的，却是各有不同。
我的观点在前面已经很明确的表述过——本帖子的5楼至8楼，不再重复。另外，我们没有否定有形教会的重要性，这一点我想不需要一再重申。
如果有人误会了“因信称义”而过乱七八糟的生活，我们是否应该否定因信称义呢？是否要把行为摆在构成救恩的因素里呢？关于参加教会生活这一好行为亦是如此，如果摆错了位置所带来的恐怖是什么呢？
在这个帖子里，只需要讨论明白，得救是否一定要加入有形的教会——若一个人明白福音，承认自己是罪人，接受主耶稣基督的救赎，但这个人还没有加入有形教会，他是否得救？
你不需要绕这么多毫无意义的东西，只是下面回答我的问题就行了。
教会生活是很重要，但是是否决定一个人能否得救呢？
例如，在孤岛上听电台归信主的，他在没有找到教会前，是得救还是不得救的？
如果说，特殊情况的人，因为不能参与教会生活而能得救，那么，能参与教会生活的人，因为不加入教会而不得救，请问，圣经上有两种因信称义的真理吗？得救的途径是分为二条的吗？
基督徒是应该加入有形教会，这与圣经中要求基督徒不能说谎、不能。。。。一样，但这些是否达到足以决定“能否得救的高度呢？”——我的意思不是讲基督徒可以去说谎等。
我想，在这个问题上，你只要举出：不加入有形教会——即不成为某地方教会的会友就不能得救的圣经依据即可。别的不需要再举。
没有相应行为的信心是死的——对的，但是你能准确判断一个暂未加入地方教会的人，一定没有得救（的信心）吗？就如，一个人仍然有很多的坏行为，你真的能确定这个人一定没有得救吗？——如果能，那么，一个人做到多少好才能确定他是得救的？如果不能，那么，你能判断那个暂时未加入地方教会的人没有得救吗？
这个我也提到了，客观条件不允许，当然可以理解。我刚才又提了一次。只是提供一些特例，如荒岛上听电台节目信主的人、死之前没有机会参加有形教会的信主之人……并不足以构成神学或教义的普遍依据。因为绝大多数人没有在荒岛生活，绝大多数人也并非死亡之前不能加入有形教会……不能以偏概全。基督的福音是传给普天下人的，不是只传给一些特殊例外之人的。
这与以偏概全毫无关系，只是要明确得救恩的条件。
得救是因为信耶稣基督，
还是因为信耶稣基督+成为地方教会的会友？
得救的途径分为两种吗？分为二条路吗？对特殊人群与非特殊人群不同吗？圣经依据？
我现在没有问因信称义的特殊依据，而是在讲，到底怎么样才能得救？
你给出圣经上如何才能得救的结论就好，没有什么特殊和不特殊——我相信圣经里没有特殊得救途径，不特殊得救途径之分。
2，“教会以外无救恩”的本质就是基督以外无救恩——这个“本质”的提出，到底是支持“无教会的基督徒”现象，还是反对“无教会的基督徒”现象呢？或者可以反过来想一想。
请注意，我参与这个话题的讨论，完全是因为你的言论涉及”救恩论“，我们只要先把这一部分对付清楚就好。
没有人在这里支持”基督徒去教会化”，所以，在讨论问题时，请把握核心，不应该因为观点不同就把一堆对方也不支持的东西加在对方身上，这样根本不是讨论问题的态度。
3，“教会以外无救恩”与“因信称义”是矛盾的，有凭行为称义的嫌疑——这个我也回应了，而且这并非我一个人的观点，而是从基督教的主流传统而来。我已经讲了，“教会以外无救恩”这句话若能正确理解，可以帮助我们认识何谓救恩/蒙恩者，尤其是救恩的范围——基督徒的救恩与基督、与基督的教会是密不可分的。像加尔文，对于什么是“因信称义”是极为清楚的，但是他为什么要在《基督教要义》重申西普里安的“教会以外无救恩”，并强调有形教会是信徒的“母亲”呢？难道加尔文也是自相矛盾的吗？换句话问，二者若能被正确理解，一定是相互矛盾的吗？
我们现在就是要你拿出正确理解的东西来，拿出你的不矛盾来，让我们也可以学习，以期在基督里成长。但你在这个帖子里回答了这么多，但是你有没有发觉你的观点根本就是矛盾的？
“教会以外无救恩”这句论断若能正确理解，可以帮助我们认识何谓救恩/蒙恩者，尤其是救恩的范围。
就好比《雅各书》以“有行为的信心”来界定何谓真正的“信心”一样，“教会以外无救恩”可以帮助信徒界定救恩/得救者的内涵与外延。内涵在这里指的是得救者的本质属性（神所拣选、救赎、呼召出来的百姓），外延在这里指的是得救者的涵盖范围（得救者所组成的基督的教会，基督的身体，神的家，真理的基础和柱石）。
如雅各所说，一个人自称有信心，却没有相应的、与信心相匹配的行为，这样的信心是“死的”——那么，一个人自称信基督，但在其主观的观念与其实际的行为里，拒绝有形教会，请问，对这样的“信心”又该怎样判断？
这是你的回应。你的回应已经说明了，得救与是否加入有形教会，成为教会的一员是毫无关系的。
很明显，称义不是凭着行为，而雅各书说到的行为，只是验证你是否有真的信心。
行为是称义后的果子，而不是称义的因素，
得救不是：信耶稣基督+好行为，更不是因为有好行为在先，然后才能凭此得救。
所以，很奇怪，你的回答只是证明了你我观点的一致性：
得救是因为因信称义，与任何行为无关；
得救之后必然有好行为——因此，一个人可以以好行为来自我检验是否得救。
在教会生活上也是如此；
所以，你说教会之外无救恩，因为真基督徒一定参加有形教会生活，如果不参加教会生活，你的信心不是真信心，不能得救（这个观点暂且不讨论）
大家说（真基督徒一定有好行为，如果没有任何好行为，你的得救大大的有问题）
因此，你的教会之外无救恩，换言之，可以以这个表述：好行为之外无救恩——虽然这个说法很别扭，但逻辑上就是如此。
无论你如何讲来讲去，都是“是否成为地方教会的会友，并不是构成救恩的因素”，得救还是单单因为因信耶稣基督——不是因为任何信之后的果子——仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实等等果子，也不是因为加入有形教会，服事神服事人；
什么是因，什么是果，这一定要弄清楚，有些东西很重要——例如要圣洁，但是，你不能因为重要，就把它摆入救恩的因素里，这样的颠倒是可怕的。
再者，如果有人告诉你说，得救是因为信，而非圣洁生活，那么，你不能说，哇，你反对圣洁生活，全本圣经一再告诉你圣洁如何重要，脱离圣洁的基督教还是基督教吗？——你这样讲，人家很无语的，因为人家并没有反对圣洁。
另外，再重申，大家都在讲“教会之外无救恩”，但是，很明显，你我之间对这句话的定义是完全不同的，所以，你不需要拿谁说过这句来一再绕圈，你只需要先正确讲明你在救恩论方面的立场即可。
4，把“教会以外无救恩”等同于“不参加有形教会就一定不能得救”——这是比较严重地误解了“教会以外无救恩”的真正含义，上文已讲，不再赘述。但若反过来说，如果把“主观上拒绝有形教会、（故意）不加入有形教会也一定得救”当作基督教教义，当作“唯独因信得救”的注脚，也是不符合圣经的误导吧？
不是别人误解，而是你在阐述你的观点时充满矛盾，不必否认，你在讲教会以外无救恩时，就是在讲不加入有形教会，不可能得救，但是，你在讲到救恩论时，你又坚持因信称义，所以你的矛盾就出来了。
人家在讲，是否加入有形教会不是构成救恩的因素，你就讲：主观上拒绝有形教会、（故意）不加入有形教会也一定得救”当作基督教教义，当作“唯独因信得救”的注脚
就像讲，有没有圣洁生活不是构成救恩的因素，你就讲：哇，你把主观上胡作非为，喜欢犯罪当作基督教教义，当作“唯独因信得救”的注脚——我觉得我很无语。
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雷达卡
发表于 2010-10-5 21:07
显身卡
楼主
发表于 2010-10-6 15:36