[分享]魔鬼不是堕落天使

约拿

以下是引用为什么428在2010-7-29 18:49:00的发言：

没有人可以找出一节经文来证明魔鬼就是堕落的天使，哪怕一节都找不到，凡是讲到魔鬼的经文没有说他是堕落的天使，凡是讲到堕落天使的经文，没有说他是魔鬼，比如楼上某位叫农家女的引用的经文，都没有指明魔鬼就是堕落的天使。

约拿那番话的意思是说，你算老几，有什么资格置疑教会经过几百年而总结出来的东西。这种话对我来说没什么作用，中国信徒大多是无神论出身，传统而且还是西方教会的传统对很多中国信徒来说没有多大份量。相信教会的传统有什么用，法利赛人也是靠着遗传废了神的诫命，传统并不一定就是什么好东西。

我一切的观点历来立足圣经本身，包括我这个帖子，我不是已经在1楼以圣经为依据把我为什么认为魔鬼不是堕落天使的理由说明白了，你们没有一个人可以用圣经来驳倒我，因为圣经里确实没有魔鬼就是堕落天使的经文，但明确告诉了我们，魔鬼从起初就是坏的。

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1、圣经没有明文告诉我们撒旦的起源，所以找不到能够令你心服口服的经文，因此这个帖子一开始我就没有回帖。既然上帝不让我们知道，我们就让它成为奥秘吧。比较能让人信服是保罗在圣经里讲过的一句话，暗示了魔鬼的来源：“初入教的不可作监督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罚里。”（提前3:6）再配合以赛亚书14章、以西结书28章，因此有神学家推测，魔鬼的来源是因骄傲堕落的天使长。

2、教会历史中所有关于撒旦来源的教导，基本上来自神学家的猜测，这是事实。我想说的是，既然这些猜测被教会历史上这么多神学家、牧师、各个宗派的教会所接纳并认同，成为主流观点，那么我们就不得不面对一个问题：“这些人是不是傻子和白痴？他们是不是没有独立思想的、人云亦云的、头脑很肤浅人？不然他们怎么会随随便便就接受一个由猜测而来的答案。

3、如果说“起初魔鬼就是坏的，而不是后来才变坏的”，那么又不得不面对另一个问题：“起初就坏掉的魔鬼是谁造的？如果是上帝造的，那么上帝在制造邪恶么？如果魔鬼不是上帝造的，那么这宇宙中还存在第二个造物主么？又或者魔鬼式自有永有的？”你发现了没有？要接受你的观点，比接受传统观点需要更大的信心和勇气。

小彼得大智慧

 魔鬼从起初就是坏的，这个坏还没放大，只是有瑕疵而已。

天国建立，神抛弃了那些堕天使，只安排天使和义人安居其中。魔鬼是何等的气急败坏，神的众子都有了更好的安歇之处，他也是神所造，却得不到“公平”的待遇。

所以，这个时代，魔鬼做工更加殷勤。并且在地狱发泄自己的愤恨，折磨人的灵魂。

为什么428

有一节经文可以反驳我的观点，只是你们没找到。路10:18 耶稣对他们说，我曾看见撒但从天上坠落，像闪电一样。

黑客酋长

魔鬼有什么好研究的？

boldness

我同意约拿弟兄的观点，如果圣经上没有启示，或许是上帝认为我们不需要知道，是属于上帝的奥秘，凭我们的大脑无法理性地理解。比如，撒旦为什么会堕落？因为骄傲。那为什么他会骄傲？骄傲从哪里来？最初怎么会有罪存在？等等，这些问题，上帝没有启示我们，是祂的奥秘。我们对于如此的问题，都是猜测，很难有一个正确的答案。况且，这些问题和我们的得救也没有关系，所以，我个人觉得不用再花时间在这个问题上讨论了。

碎花大裙

魔鬼本身是坏的

阿峰

以下是引用为什么428在2010-7-29 18:49:00的发言：

没有人可以找出一节经文来证明魔鬼就是堕落的天使，哪怕一节都找不到，凡是讲到魔鬼的经文没有说他是堕落的天使，凡是讲到堕落天使的经文，没有说他是魔鬼，比如楼上某位叫农家女的引用的经文，都没有指明魔鬼就是堕落的天使。

约拿那番话的意思是说，你算老几，有什么资格置疑教会经过几百年而总结出来的东西。这种话对我来说没什么作用，中国信徒大多是无神论出身，传统而且还是西方教会的传统对很多中国信徒来说没有多大份量。相信教会的传统有什么用，法利赛人也是靠着遗传废了神的诫命，传统并不一定就是什么好东西。

我一切的观点历来立足圣经本身，包括我这个帖子，我不是已经在1楼以圣经为依据把我为什么认为魔鬼不是堕落天使的理由说明白了，你们没有一个人可以用圣经来驳倒我，因为圣经里确实没有魔鬼就是堕落天使的经文，但明确告诉了我们，魔鬼从起初就是坏的。

老哥我不反对你，还有一点，圣经也找不出附在人身上的鬼就是堕落的天使，连一句都找不到，现在也变成了传统教会的主流观点！

农家女

启示录

12：8 并没有得胜，天上再没有它们的地方。(请问“再”是什么意思，是否表示以前天上是有它的位置的？）

12：10  我听见在天上有大声音说，我神的救恩，能力，国度，并他基督的权柄，现在都来到了。因为那在我们神面前昼 夜控告我们弟兄的，已经被摔下去了。（“已经”和上面可以等同一个意思）

20：2 他捉住那龙，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把它捆绑一千年。（表明这三个名称指的是一个东西，从在伊甸园里引诱亚当夏娃开始）。

 

约伯记

1：6 有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。（那时撒旦也可算是神的众子之一）

 

为什么428, 你为什么看不到上面绿色部分的红字，加上你在第三页摘的圣经（路10:18 耶稣对他们说，我曾看见撒但从天上坠落，像闪电一样）。到此你对你所说的用圣经文字来做你的论题的佐证，还有什么疑惑吗？

 

另外，世上有个真实存在的事物，叫做判断（或者叫分辨），其含义是根据真实存在的事实和其发展脉络，推导出的和真相一致的结论。比如说，楼主的论题就是他判断出来的，根据是他没有找全的圣经文字（请问因为没找全圣经，就仓促自己下结论，是不是信口开河？）。再提个醒，楼主说“有一节经文可以反驳我的观点，只是你们没找到”。我把你这个思路慢镜头分解一下，就是这是你个人通过有限的事实经过判断得出的结论，那这个结论到底对不对呢。我告诉你，兴许就是错的。因为也许有人知道这句经文，只是因为各种主客观原则，尚未打在这个帖子里；还有一个事实，我昨天回复的时候也想起了这句经文，但是没时间找原话了，所以没打出来（不信你可以祷告求问主，看我说的是不是实话）；也许还有其他种可能性，只是你现在还不知道而已。

 

我写了这一大堆话，是什么意思？我就是想告诉楼主，经文已经告诉你很多撒旦就是堕落天使的事实，而且从新旧约的发展你也完全可以认识到（这里的“认识”等同于前段判断的含义）那些经文表达的信息是完全准确的。

 

楼主，我用确实比较严重的口吻回复你，是因为你的钻牛角尖一样怪异的思维已经持续相当长的时间了，你的思路给人的感觉是不着边际的。祝你平安！

 

农家女

如果还有信徒认为撒旦不是堕落的天使，那我首先鼓励你继续在圣经里找下去，把所有和这个内容相关的经文放在一起，按新旧约的顺序，并结合自己的属灵历程，多审视多思考几遍，看看能得出什么结论，和经文所述是否一致。

 

如果你还是认为没有确凿证据能证明撒旦不是堕落天使，那你的思路会引导你走向以下结论：

1，类似前面某位弟兄说的，说明善与恶是并立的，恶是和善同时并存的，这就说明“耶和华神不是唯一的”。

2，如果1不成立，那就说明“邪恶是耶和华神创造的”。

3，其他和1,2相类似的会导致呢信仰崩溃的结论。

 

而上述这三个结论，你其实都能在圣经里很轻松的找到相反的直接反驳这三个结论的文字。

a，圣经里不知有多少地方明确写着，只有耶和华是神，神是唯一的。不信你可以自己去找。

b，圣经里不知有多少地方明确写着，神是恨恶邪恶的，神是圣洁完全的，是没有瑕疵的，是和罪恶隔绝的。不信你可以自己去找。

c，与上同理。

 

既然如此，矛盾就出现了。圣经明明白白地告诉你，那1和2的结论是错的，而你的有限的判断却导致你得出1和2的错谬的结论。那你到底要信哪一个呢？是你自己有限的判断？还是圣经里明明白白的信息？