[讨论]关于基督的人性问题。

minminone

以下是引用约拿在2010-7-12 0:02:00的发言：

 

我所说的话是回答你前面那部分“人性不可能离开肉体”。

 

按照灵魂遗传论的观点，我们还没有出生，自然就不存在人性这回事。

 

但按照灵魂先存论的观点，在一个人出生之前，他的灵魂已经存在了，也就是说，他的人性已经存在了。

 

既然你承认人性不会因为人死了以后就会消失，那么你已经明白“人性”跟“人的身体”是两件事情。就不需要我多谈了。

 

这个话题是个烫手的山芋，我不想陷入太深，以免浪费我的时间。

[此贴子已经被作者于2010-7-12 0:10:43编辑过

人性与人的身体本来就是两个不同的概念，但这并不表示没有关联。我还是坚持，我们谈人性，不能离开肉体。

 

你既然不能给人性下个定义，那我们再讨论也没有意思，我曾指望你们这些有基础的人露两手，好让我们开眼界。至少让我们这些粗人知道人性所指为何。

 

现在，我自己姑且给人性下个定义，好让我们以下的辩论更加规范一点。

 

我们讨论人性，是讨论人之所以为人的本质。我在压缩一点，我们要讨论的是一个正常的活人的本质。死人的质已经发生了变化，所以，那是另一个讨论的专题。这也是为什么你不定义人性，而跟我从不同的定义来辩论的错误所在。因为在你，人性是人的灵魂部分，跟肉体没有关联。

kwkmko

以下是引用new以琳在2010-7-12 17:06:00的发言：

耶稣的人性受造与谁?如果是受造的,那么难道耶稣也是受造的.受造之物岂能参透造物的主?

人对于造物主的认识没有完全的,只有不断的探索.

只有完全的神才能完全公义和圣洁,才体贴人性的有限.

以琳前面反问的意思明白，我也有同样的疑问。

所以我不认为人性是另外被造的。

不过你后面一段话的意思是？？支持我们讨论？

以琳静悄悄

探索神学，我想没有哪位弟兄姐妹不支持。（在神所喜悦的前提下），神性是超越在人性之上的，讨论会很艰难。期待讨论结果。

人怕出名猪怕壮

以下是引用minminone在2010-7-11 21:45:00的发言：

其实给基督的人性该下个更实际的定义，比如基督会饿，会渴，会累，要为女人而生，会流血，会感觉疼痛，。。。其实在讨论基督的神人两性中的人性时无非是指这些有肉体时才有的性情。其他的抽象概念都没有讨论的价值。

人性不可能离开肉体，一个人在肉体之前人性是不存在的，因为那时根本还不是人。

 

[此贴子已经被作者于2010-7-11 21:45:57编辑过]

 

我对这段话有看法，动物也有这些特性，也会饿，会渴，会累，要为雌性动物而生，会流血，会感觉疼痛....但是能叫动物的这些特性为人性吗？

 

我觉得人和动物的却别是脱出这些东西的，正是你否定的抽象概念才是区别人和动物的本质，也是人之所以为人的特质，而这些特质则是人的“人性”

◎◎

我认为基督是道成了肉身。所以基督没有受造的人性。人性是受造时，上帝所赋予的特性。羊有羊性，鸟有鸟性，人有人性。

 

比如，假若你能带着你完全的人性进入羊的腹中，取得羊的形状，被生出来。你就是一只小羊羔。在肉身上说：你是一只完全的羊。由于你取了羊的身体，你能吃草，能说羊语，能与羊交通。但你没有羊受造时的那种被赋予的羊性，因为你是带着人性进入羊的世界的。你只有羊的身体的感受，饿，渴，痛，热，躲避伤害的本能。你的思想在人的高度。

 

提前3：16  大哉，敬虔的奥秘，无人不以为然，就是上帝在肉身显现。

来2:14 儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体。特要借着死，败坏那掌死权的，就是魔鬼。
来10:5 所以基督到世上来的时候，就说，神阿，祭物和礼物是你不愿意的，你曾给我预备了身体。

道在玛利亚的腹中，取得一个肉身的形状，然后被生出来。他是完全的上帝穿上人的身体。成为被使徒亲眼看见，亲手摸过的人。

约3:13 除了从天降下仍旧在天的人子，没有人升过天。  当耶稣说这话的时候，他表明他就是上帝，并不是普通的一个人。当我们想到耶稣时，心中会明白：祢是我的造物主。我是卑微的受造物。祢曾为我亲自成为了人，担当我的罪，经历十字架的痛苦，替我承担了死亡。

 

至于基督如何受父差遣来到世上，以及基督道成了肉身后，被称为上帝独一、仅有的儿子。这样的位格的区分……这种奥秘，我还没想明白。

 

以琳静悄悄

 

一点困惑

 

 人是被造之物，如果说耶稣也是完全的人，那么耶稣也是被造的吗

[此贴子已经被作者于2010-9-11 23:17:22编辑过]

约拿

以下是引用minminone在2010-7-12 20:43:00的发言：

人性与人的身体本来就是两个不同的概念，但这并不表示没有关联。我还是坚持，我们谈人性，不能离开肉体。

 

你既然不能给人性下个定义，那我们再讨论也没有意思，我曾指望你们这些有基础的人露两手，好让我们开眼界。至少让我们这些粗人知道人性所指为何。

 

现在，我自己姑且给人性下个定义，好让我们以下的辩论更加规范一点。

 

我们讨论人性，是讨论人之所以为人的本质。我在压缩一点，我们要讨论的是一个正常的活人的本质。死人的质已经发生了变化，所以，那是另一个讨论的专题。这也是为什么你不定义人性，而跟我从不同的定义来辩论的错误所在。因为在你，人性是人的灵魂部分，跟肉体没有关联。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

当我们谈论到“神的奥秘”的时候，越思考神的奥秘只能让我们越谦卑，只会让我们越承认自己的渺小与无知。谁想要在神的奥秘上“露两手”，只会暴露出自己的愚昧罢了。所以，在这些话题上，没有人敢献丑。

 

要从古教父的书上摘抄几句话贴上来是很简单的事情，但是看帖的人若没有敬虔的心去领悟古教父的思想以及他们在思考这些问题时的过程，反而会因为自己的半桶水神学水平弄巧成拙，结果越简单的答案往往越带来更大的误解。

 

所以我只启发大家去思考，越思考就会发现越多的矛盾，越发现矛盾才越佩服神的伟大，才会感到自己的渺小。

 

你一直坚持“谈人性不能离开肉体”，并且也认为人性就是“人之所以为人的本质，并且是一个正常的活人的本质”，那么当中国人骂人说“这个人没人性”的时候，你认为是指他没有肉体么？还是指这个人已经死了？

 

如果说人会累、会渴、会饿、会流血……这些特征动物也有，那么人之所以为人，人和动物的根本区别在哪里？我们承认肉体可以让人性更完美展现出来，但肉体本身并不是定义人性的必要条件。当我们以为自己已经抓住答案的时候，其实离答案还远得很呢。

约拿

以下是引用new以琳在2010-7-13 10:27:00的发言：

人是被造之物，如果说耶稣也是完全的人，那么耶稣也是被造的吗 

 

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

问题的关键就在这一句话上，为了这句话，教会争论了两千年。

 

如果从“想当然”的逻辑来说，人是被造之物，耶稣既然是完全的人，那么耶稣肯定也是被造的。至少耶稣的肉身和人性是被造的。

 

如果道成肉身的奥秘就这样被堕落的罪人用很简单的逻辑想通了，那么上帝还是上帝么？奥秘还是奥秘么？

 

你看到了没有？越简单的答案只会带来更大的误解。

 

公元四世纪，著名教父亚他那修在批驳亚流（Arius）异端时就特别强调——神的儿子道成肉身绝不带有任何受造的色彩——此乃基督道成肉身的奥秘。

请注意推理关系，如果说耶稣基督的人性是受造的，也就意味着耶稣基督有受造的成分，其实就是一个特殊的受造物，所谓在创造界与受造界之间的自相矛盾之物。——据此，亚他那修对此有两个著名的论证：

 1、（根据圣经启示）任何受造物都不能拯救另一个受造物。
 2、亚流认为，耶稣基督是受造物。
 3、因此，根据亚流异端，耶稣基督不能救赎人类。

 1、（根据圣经启示）惟有上帝（造物主）能拯救人类。
 2、耶稣基督拯救了人类。
 3、因此，耶稣基督是上帝（造物主）。

约拿

和“三位一体”的教义一样，基督的“道成肉身”、“神人二性”属于神的奥秘，目前没有任何一个解释能很清楚地告诉我们答案，所以也注定了这个帖子不会有任何的结果。

以琳静悄悄

其实,没有结果的结果，不失为好结果!唯愿我不会因为无知而失言得罪神!