[再讨论]没接触福音而不信基督的人能否天堂?

高源

看了上面的辩论。

我觉得根本上是如何对待圣经的问题。

 

第一，圣经是不是等同于目前的66篇？

相信有很多争论。我个人的理解，未必。这66篇的被接受过程，在历史上也经过反复。比如说雅阁书和希伯来书，启示录等，还有次经。未来会不会被重新认定？我觉得不知道，不排除这个可能。很多对基督教历史有研究的都知道，公元325年被普世教会尼西亚会议正式认可，确定了现在的圣经雏形。虽然我们相信背后有神的保守，但也应看到会议确定的圣经内容和原先浩如烟海的经文之间是有区别的。顺便说一下，我们现在读到的圣经，中提到的“圣经”两字，（如“圣经都是神所默示的，于教训，督责，使人归正，教导人学义，都是有益的”。）就不是指这66篇圣经，而是宽泛的指神通过先知说的话，因为那是这66篇圣经当时还没有被认定。

 

第二，圣经是不是按字面理解？

显然不能。神的智慧高于人的智慧，人的语言文字很难表达神国的奥秘，所以造成了圣经的解读是多面性的。举个例子，圣经中称神是我们的父，其实只是个比喻，可能世上只有父这个词才能把神的慈爱和正义等形象表达万一。但如果你偏要按字面解释，那就走误区了，你永远也回避不了，耶稣是神的独生子，神的儿子们，我们都是神的子女等表面上矛盾无比的说法。再比如，圣经刚说完约瑟是个义人，随后就说世上一个义人都没有，对圣经了解的弟兄姊妹都知道背后的含义，但字面上是充满矛盾的。

怎么读圣经？我个人的领受是要有敬虔之心，目标端正，态度谦卑，和弟兄姊妹的交流中多祈祷，多看到对方的强，要守住要道，但千万不要自以为义。

 

基于上面的两条，我想探讨一下本贴题目这个问题。

我的答案还是不可知论。理由是，神的公义和慈爱我们无法测度，超越了圣经这66篇的字面意义。

 

有的弟兄姊妹从圣经字面片面理解，值得商榷。

比如说，耶稣说，祂是道路光明和生命，不籍着他，就去不了父那里。但这句话怎么理解呢？一定是籍着耶稣肉体么？很难说。以诺到父那里去了，他显然没有籍着耶稣的肉身和名字。这样不是和圣经字面上矛盾么？怎么理解？我的个人领受是，我们注意到约翰福音第一句话就提到，耶稣就是道-真理，所以我们可以理解成以诺是籍着“道”到耶稣那里的，虽然他不知道耶稣的名字和故事，但他明白和表现出了耶稣背后的圣洁真理，所以他直接与父同行。那么，我们有什么理由认定，其他人就不能与父同行呢？有人说圣经没写怎么会？说这话的人可以读读约翰福音最后一句话，圣经没写的而且是真理的东西还是很多的。

 

还有，我们一直在对天堂和地狱进行争吵，其实圣经并没有过多的表述天堂和地狱的实际情况，或许天堂地狱只是比喻而已。天堂比喻内心平安喜乐的状态，而地狱则比喻内心不平安和煎熬，常有神的“震怒”。有的弟兄姊妹也提到天堂地狱内部也有分类，或许是的，那么天堂中最低等级比起地狱中最高等级又如何呢？

 

所以说，我们还是不要对此争论不休好了，这可能是超越人智慧以上的事情，我们要做的，是行出耶稣的模样，影响和传道给更多的人。

[此贴子已经被作者于2010-7-2 15:23:12编辑过]

人怕出名猪怕壮

第一，圣经是不是等同于目前的66篇？

相信有很多争论。我个人的理解，未必。这66篇的被接受过程，在历史上也经过反复。比如说雅阁书和希伯来书，启示录等，还有次经。未来会不会被重新认定？我觉得不知道，不排除这个可能。很多对基督教历史有研究的都知道，公元325年被普世教会尼西亚会议正式认可，确定了现在的圣经雏形。虽然我们相信背后有神的保守，但也应看到会议确定的圣经内容和原先浩如烟海的经文之间是有区别的。顺便说一下，我们现在读到的圣经，中提到的“圣经”两字，（如“圣经都是神所默示的，于教训，督责，使人归正，教导人学义，都是有益的”。）就不是指这66篇圣经，而是宽泛的指神通过先知说的话，因为那是这66篇圣经当时还没有被认定。

 

我不支持这点看法，在圣经没有编成之前可以这么说，但是圣经编成之后，就不能了。因为我们认为把这66卷书信经文编成《圣经》不是靠人的智慧，乃是靠圣灵的带领，这是符合上帝旨意的。因此现在的《圣经》对于上帝要人知道的内容来说，已经完全了。

高源

以下是引用人怕出名猪怕壮在2010-7-2 14:17:00的发言：

第一，圣经是不是等同于目前的66篇？

相信有很多争论。我个人的理解，未必。这66篇的被接受过程，在历史上也经过反复。比如说雅阁书和希伯来书，启示录等，还有次经。未来会不会被重新认定？我觉得不知道，不排除这个可能。很多对基督教历史有研究的都知道，公元325年被普世教会尼西亚会议正式认可，确定了现在的圣经雏形。虽然我们相信背后有神的保守，但也应看到会议确定的圣经内容和原先浩如烟海的经文之间是有区别的。顺便说一下，我们现在读到的圣经，中提到的“圣经”两字，（如“圣经都是神所默示的，于教训，督责，使人归正，教导人学义，都是有益的”。）就不是指这66篇圣经，而是宽泛的指神通过先知说的话，因为那是这66篇圣经当时还没有被认定。

 

我不支持这点看法，在圣经没有编成之前可以这么说，但是圣经编成之后，就不能了。因为我们认为把这66卷书信经文编成《圣经》不是靠人的智慧，乃是靠圣灵的带领，这是符合上帝旨意的。因此现在的《圣经》对于上帝要人知道的内容来说，已经完全了。

 

猪怕壮弟兄：

   

    我尊重你的反对意见。你的真知和宽容还是很值得尊重的。

    我也相信其中有圣灵带领，有神的保护，但不等同于绝对一成不变。

    如何理解，我们凭圣灵感动各自领会吧。感谢主。

 

荷兰鱼

可怜的人类，生前饱受折磨，死后还要去地狱，我不信地狱。

荷兰鱼

发达国家都免除死刑，既然你们还要让人永远的死，你们的良心不是一般的坏

约拿

以下是引用AlfredShi在2010-7-2 12:30:00的发言：

你还真有趣，把那些倾向我的观点的基督徒先一棒子打成“乱解圣经”，然后再来句结论“最支持你的观点的答案就是，那是神的奥秘，我们不得而知”。

废话，支持我的观点的基督徒已经被你先用“乱接圣经”剔除掉了，剩下的“最支持我的观点的”当然全是这类中立化的答案了！


至于你所列出的经文，我现在没时间，你的这些经文一条也不能成为“没听到福音就必定灭亡”的论据，你在说的，还是加上了你自己的推论的结论，并不是100%出于圣经。

等我有时间了，对你这些经文的曲解一条条反驳。
只是，如果你再对我进行“救恩糊涂”“脸皮厚”“无知”这类攻击，那么对不起，我就把这个话题开到别的论坛继续，并且我会告诉我认识的所有网络基督徒，“约拿的家”的管理员是怎样对待对圣经理解不同的异见者的。

[此贴子已经被作者于2010-7-2 12:38:01编辑过]

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

我现在开始怀疑你的语言理解能力了。

和你说了这么多，你还是不明白，如果不是你的理解能力差，就是神不要你明白！

请你搞清楚，我们讨论的是“没有听到过福音的人”。而以琳回答的是“已经听过福音的人”。请你告诉我，“没听过”和“听过”是同义词吗？

“因基督也曾一次为罪受苦，就是义的代替不义的，为要引我们到上帝面前。按著肉体说，他被治死；按著灵性说，他复活了。他借这灵曾去传道给那些在监狱里的灵听，就是那从前在挪亚预备方舟、上帝容忍等待的时候，不信从的人。当时进入方舟，借著水得救的不多，只有八个人。”（彼前三１８－２０）
上面这段经文说的是挪亚的时候，基督的灵曾经藉着挪亚的口传福音给当时的人听，可惜他们不听，结果他们都灭亡了。他们的灵魂如今在监狱里。这些人是听过福音的，不是没听过福音的。
我已对你说过多次，上帝在伊甸园里应许要赐下一位救赎主，这就是旧约时代的福音！这福音从亚当开始，代代相传，从未间断。亚伯信靠这福音而献祭与神，蒙神悦纳。该隐不相信这福音，不按着神的要求献祭，被神拒绝。

“他们必在那将要审判活人死人的主面前交帐。为此，就是死人也曾有福音传给他们，要叫他们的肉体按著人受审判，他们的灵性却靠上帝活著。”（彼前四５－６）
这两节经文不是说人死后还有机会听见福音，经文所指的，是指这些人尚在人间时，曾有福音传给他们，而他们也信了主。由于他们勇敢地坚持真理，所以他们受到恶人的迫害，有些甚至殉道。虽然这些人的肉体按着人受审判，或被定罪，但神却证明他们是对的。他们现今正与主一同享受永恒的生命。当福音传给他们时，他们尚在人世。然而，按肉体说，现在他们都是死人。虽然世人认为他们是疯狂的，但神却给他们尊荣，现在他们的灵魂已在天堂。

上面两段经文讲的都是“已经听过福音的人”，所以我说以琳的回答文不对题你不服气么。

 

如果你对与上面两段经文的解释感到难以接受，你可以翻阅相关的圣经注解以及释经书籍，或者《福音难题解答》之类的书，就可以分晓。那些书不是我写的，你可以放心阅读。

 

其实这个话题和信与不信原不相配的话题一样，都是圣经已有明文指示的，但一些信徒因为感情因素难以接受而已。

 

圣经有大量经文说到耶稣基督是唯一拯救，不信者必定灭亡，又有经文说到没听过福音的人，无法相信基督。却没有一节经文说到没听过福音，没接触过圣经的人，会从普遍启示中顿悟出基督信仰来。可是偏有人放弃那明确的经文，宁愿选择那没有把握的“没听过福音也可能得救”。殊不知“你们不一定死”恰恰是魔鬼最喜欢使用的伎俩。

 

圣经中明明有大量经文说到神不喜悦他的子民和外邦人结婚，却没有一节经文说神喜悦他的子民和外邦人结婚。可还是有人偏偏放弃那些明确的经文，宁愿选择那没有把握的“好像神也不反对和外邦人结婚”。可见自由思潮对教会的影响和冲击有多大。

 

关于这个话题，你最多能说“那是神的奥秘，我们不知道”，这是最保守的观点。如果你硬要说离开特殊启示，光靠普遍启示也能悟出基督的救恩来，我就不能容忍你了。至于你要去哪里继续你的话题，那是你的自由。在本论坛，你也可以保留你的观点，我们不会强迫你接受什么观点。但是我决不会允许你在这里教导或宣传你的自由神学观点。因为这个论坛是为了大使命而建立的，我们在这里教导教会两千年来传承的传统信仰，对于现代新派神学以及自由神学，我们坚决抵制！

閒情逸趣

以下是引用约拿在2010-7-2 11:27:00的发言：

 你要圣经明文是吧，关于那些未听见福音的人，他们的结局是怎样的，圣经的明文是：

 

赛53:6  我们都如羊走迷，各人偏行己路。
赛64:6  我们都像不洁净的人，所有的义都像污秽的衣服。
罗3:23  因为世人都犯了罪，亏缺了　神的荣耀。
罗6:23  因为罪的工价乃是死。
（上面的经文告诉你所有人都是罪人，结局都应当下地狱。除非有耶稣基督的代赎，否则无法得救。）

個人感覺貼主還是更貼近人性來解讀，或許更讓人能夠理解！

 

神看一切都是好的！

如同愛美之心人皆有之，偏偏世人搞出什麽賢慧、心靈美什麽的，與之抗衡 [em179]

根本就是兩碼事，那就全部混亂了 [em149]

 

淺見~~

 

 

[此贴子已经被作者于2010-7-2 21:19:52编辑过]

Ian

也许我们从感情的角度来说很难接受，但这是一个事实。我们可能太多的说上帝的爱，但却忘记了上帝的公义。

 

如果没听过福音的人也能得救，那么耶稣也没必要钉死在十架上了。

 

徒4:12 除他以外，别无拯救；因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠著得救。

 

 

 

清心的人

以下是引用人怕出名猪怕壮在2010-6-30 17:34:00的发言：

 

你这是基于预知的预定论，但是不是圣经启示的预定论

我个人也赞同，因为预知所以预定。纯粹的预定论不就成了宿命论了吗？

晨星

以下是引用zxlundead在2010-6-30 14:51:00的发言：
神可以100%的判断出此人听到福音后会不会接受。接受就得救了。

 

反问一句：人为什么会接受福音？或者说，人能接受福音出于谁？自己？或是上帝？

 

不在于“上帝知道人会接受福音”，而在于“上帝愿意怜悯谁”。

 

“我愿意怜悯谁就怜悯谁，愿意恩待谁就恩待谁”这句经文探讨的是“神的主权”问题，而不是“神的预定”问题。