这就是事实（Paul Washer讲道）太震撼

latebird

以下是引用eleazar在2010-4-2 17:15:00的发言：

请latebird弟兄参考下这两个帖子：

 

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=23&ID=39420&replyID=&skin=1

 

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=11&ID=47886&replyID=&skin=1

谢谢你提供的连接！是不是得救的人少呢？

挪亚世代得救的人变得越来越少；主耶稣第一次来的世代真正肯悔改信主的人也少得可怜。那么，末世主再来之前的世代又如何呢？我们记得主说过一句可怕的话：「挪亚的日子怎样、人子的日子也要怎样。」（路１７：２６）那么，是不是说，末世主降临之前的世代，也要像挪亚的世代一样，只有极少的人得救？ 根据圣经的预言，笔者认为确实是这样。

路１７：２６所揭示的是主再来的突然性，而不是主再来时再一次毁灭大多数人的意思。因为你继续看经，

(Luke 17:26-30 [Cuv/S])
挪亚的日子怎样，人子的日子也要怎样。
那时候的人又吃又喝，又娶又嫁，到挪亚进方舟的那日，洪水就来，把他们全都灭了。
又好象罗得的日子；人又吃又喝，又买又卖，又耕种又盖造。
到罗得出所多玛的那日，就有火与硫磺从天上降下来，把他们全都灭了。
人子显现的日子也要这样。

红字的经文都不是描述当时人怎么罪恶的（注意，不是说他们没有罪恶），而是描述他们在过正常的生活，这种人认为正常的生活，会突然迎来主再来的审判。谢谢！

Jesus' references to Noah (vv. 26-27) and Lot (v. 28) serve to illustrate the suddenness of the revelation of the Son of Man. The words "eating, drinking," etc. (vv. 27-28) describe the usual round of life's activities. NIV accurately represents the Greek use of asyndeton (i.e., a sequence of words without connectives such as "and"). This effectively gives the impression of continually repeated activities. Unexpected destruction came as a judgment on people in the times of Noah and of Lot. God's sudden interruption of human affairs is part of the apocalyptic perspective on the divine ordering of history. The term "apocalyptic" (from the Gr. apokalypto, "reveal") occurs in v. 30: "the Son of Man is revealed" (apokalyptetai). The consummation of history, indeed, of the kingdom of God itself, is realized in the revelation of the Son of Man.

晨星

以下是引用latebird在2010-4-2 22:13:00的发言：

谢谢你提供的连接！是不是得救的人少呢？

挪亚世代得救的人变得越来越少；主耶稣第一次来的世代真正肯悔改信主的人也少得可怜。那么，末世主再来之前的世代又如何呢？我们记得主说过一句可怕的话：「挪亚的日子怎样、人子的日子也要怎样。」（路１７：２６）那么，是不是说，末世主降临之前的世代，也要像挪亚的世代一样，只有极少的人得救？ 根据圣经的预言，笔者认为确实是这样。

路１７：２６所揭示的是主再来的突然性，而不是主再来时再一次毁灭大多数人的意思。因为你继续看经，

(Luke 17:26-30 [Cuv/S])
挪亚的日子怎样，人子的日子也要怎样。
那时候的人又吃又喝，又娶又嫁，到挪亚进方舟的那日，洪水就来，把他们全都灭了。
又好象罗得的日子；人又吃又喝，又买又卖，又耕种又盖造。
到罗得出所多玛的那日，就有火与硫磺从天上降下来，把他们全都灭了。
人子显现的日子也要这样。

红字的经文都不是描述当时人怎么罪恶的（注意，不是说他们没有罪恶），而是描述他们在过正常的生活，这种人认为正常的生活，会突然迎来主再来的审判。谢谢！

 

注意段落的完整性，注意你引用的经文里蓝色部分的内容：把他们全都灭了。

 

所以不仅仅是审判的突然性，还有主会毁灭当时还活在罪中的人们。

 

此外，我们需要了解“挪亚的日子”是怎样的？

 

创世记第六章说到神见地上罪恶甚大，甚至“后悔”造人在地上……那是一种怎样的滔天罪恶？

 

然而当时的人还能继续过“所谓的正常生活”，说明了什么？号称“怜悯”的神都忍无可忍了，人还以为很正常！

 

后面发生的事情证明了人心的刚硬：因为进入方舟的不过是挪亚一家八口，其他的统统被洪水淹没。

 

所以“挪亚的日子怎样，人子的日子怎样”，涵义绝不仅仅只是一点点而已。

 

同理，罗得的日子也是一样。亚伯拉罕为所多玛城求告，城内只要有十个义人，上帝就不灭城。

 

我们可以计算一下：罗得一家就有四口，而且圣经还记载他的女婿，就是有六口人。那么罗得在所多玛多年，又喜欢坐在城门口，难道他相识的人连四个人都没有吗？

 

后面的事实也说的很清楚：连他们自己都是天使“强逼”带出来的，即便出来妻子也难逃盐柱的结局。

 

他的女婿以为他说的是戏言，城内的人想和天使淫乱，天使使他们迷乱摸不到门，这是何等的神迹？问题这些人有没有觉悟？没有！不然圣经就不会记载说他们摸来摸去总摸不着门！这也说明了什么？罪恶滔天！

 

所以所、蛾两座城，得救的不过是罗得和他的女儿……也只是勉强得救。

 

耶稣说：若不是为选民的缘故减少了那日子，没有一个可以得救的。

 

因此，我觉得这篇文章引用“挪亚的日子怎样，罗得的日子怎样，人子的日子也怎样”，来说明：

 

得救的人少吗？并没有问题。

 

得救人数的多寡并不代表上帝权能的多寡，只说明一件事情：就是人心的刚硬败坏已到极处。

[此贴子已经被作者于2010-4-2 23:04:25编辑过]

捣蛋天使

保罗华许牧师是不支持一次得救，永远得救。而latebird弟兄也就是为了这个担心。首先我自己是相信圣徒永蒙保守。其实很多的时候一次得救和一次不得救者中间最大的纷争是信的问题。比方说一个人开始信，后来离开了，到死也不信了。双方都接受的是这个人是不得救的。一次得救者说这人开始就是不相信的（如买主的犹大）。一次不得救者说是他自己离弃道理，把主重钉十字架。（一般会引用来6：4-6）。但是在保罗华许牧师的讲道中他很强调悔改的道，用真信心来接受神的恩典，而不是来糊弄神。因为神是有主权的神，而不是被人利用，被人左右的神。所以一个真正相信一次得救者，他开始的信一定是得救的信心，那么他的信心一定会结出悔改的果子来。我不知道这样的道有什么问题。

latebird

主会毁灭当时还活在罪中的人们，我当然非常赞同。

如果说“所以不仅仅是审判的突然性，还有主会毁灭绝大多数人”，经文没有在这此处启示。

如果看整段话“那时候的人又吃又喝，又娶又嫁，到挪亚进方舟的那日，洪水就来，把他们全都灭了”
“那时候的人”是指主再来的时候得所有不信的人，要“把他们全都灭了”，一个不剩。

那信的义人是不是同挪亚的日子一样很少，所以基督徒中的绝大多数人也要同时毁灭呢？我认为经文没有在这此处启示。
如果一定要在人数上类比，我宁愿支持同挪亚的日子一样只有八个左右，这样基本上没有中国人的份，我们也就不必争论了。

latebird

其实主继续讲下去，在下面启示被救的人数了：

(Luke 17:31-36 [Cuv/S])
当那日，人在房上，器具在屋里，不要下来拿；人在田里，也不要回家。
你们要回想罗得的妻子。
凡想要保全生命的，必丧掉生命；凡丧掉生命的，必救活生命。
我对你们说，当那一夜，两个人在一个床上，要取去一个，撇下一个。
两个女人一同推磨；要取去一个，撇下一个。（有古卷在此有：
两个人在田里，要取去一个，撇下一个。）

所以被救的全人类的比例是50%.
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声明：我不对这个论点持任何态度！呵呵。

latebird

以下是引用捣蛋天使在2010-4-3 1:22:00的发言：

保罗华许牧师是不支持一次得救，永远得救。而latebird弟兄也就是为了这个担心。首先我自己是相信圣徒永蒙保守。其实很多的时候一次得救和一次不得救者中间最大的纷争是信的问题。比方说一个人开始信，后来离开了，到死也不信了。双方都接受的是这个人是不得救的。一次得救者说这人开始就是不相信的（如买主的犹大）。一次不得救者说是他自己离弃道理，把主重钉十字架。（一般会引用来6：4-6）。但是在保罗华许牧师的讲道中他很强调悔改的道，用真信心来接受神的恩典，而不是来糊弄神。因为神是有主权的神，而不是被人利用，被人左右的神。所以一个真正相信一次得救者，他开始的信一定是得救的信心，那么他的信心一定会结出悔改的果子来。我不知道这样的道有什么问题。

楼偏到得救的人的多少去了。

如保罗华许牧师所讲的道真如你所理解，那他当然没有任何问题。

Paul David Washer是一个非常好的演说家，但他不是一个好牧师。他不讲神学的观点，所以也不能举出他的观点来讨论。不过是否一次得救，永远得救并不是他演讲的中心。

如果大家听了他的道，没有放弃先悔改，因信称义，再结出圣灵的果子；转而认定只有生命先有了激烈的，充分的悔改的表现，然后才能为自己挣来得救，就没有什么问题。

从属人的角度看，他先用极端的例子唤起人们的共鸣，然后进而否定绝大多数其他牧师的讲道，也是我不以为然的。谢谢！

[此贴子已经被作者于2010-4-3 2:14:48编辑过]

latebird

对路17：26-30的理解，还要看它所在的上下文。主为什么要说这些话？

(Luke 17:20-24 [Cuv/S])

法利赛人问：神的国几时来到？耶稣回答说：神的国来到不是眼所能见的。

人也不得说：看哪，在这里！看哪，在那里！因为神的国就在你们心里（心里：或作中间）。

他又对门徒说：日子将到，你们巴不得看见人子的一个日子，却不得看见。

人将要对你们说：看哪，在那里！看哪，在这里！你们不要出去，也不要跟随他们！

因为人子在他降临的日子，好象闪电从天这边一闪直照到天那边。

接下来，主继续解释说出路17：26-30 挪亚的日子怎样，人子的日子也要怎样。

这个逻辑关系说明这段话最合理的解释是要揭示的主再来的突然性。谢谢！

[此贴子已经被作者于2010-4-3 7:05:06编辑过]