救恩中人的本分

loisgrace

说到双重预定，这只能让我对加尔文弟兄肃然起敬——多么诚实正直的弟兄！他不怕说真话得罪罪人！

 

难道人都有眼看不到吗？即然有预定永生，那么自然的，相应的，非常符合逻辑的，就是有预定灭亡！使徒保罗在罗马书9：21-23里讲得清清楚楚：

 

窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗？倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿，又要将他丰盛的荣耀彰显在那蒙怜悯、早预备得荣耀的器皿上。

 

这里说得多清楚！有眼睛的就好好看看吧。。

 

那些要反对的人只管叫吧，只是要知道你们所反对的是保罗，是圣灵，是神。这绝对不是恐吓，是事实。这样一种事实，加尔文只是用系统文字的说法概况明了，难道他就捅了麻蜂窝，摸了老虎屁股，判定有人不得救了？搞笑。。。

 

预定谁得救谁不得救，这事在神那里清清楚楚，就象我们现在看圣经一样，因为有生命册嘛。。

 

但谁得救谁不得救，这事在人是奥秘，是人无法看透的，注意，是看透别人。。不是自己（每个重生得救的人都应该好好看约翰壹书，要有得救的确信）。人就应该象保罗在罗马书10：9里写的那样：

 

你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。

 

好好琢磨怎么信就是了，再遵守主耶稣的大使命传福音就行了，管神预定谁不预定谁呢！人的本分就是听命！

 

[此贴子已经被作者于2009-5-5 16:21:20编辑过]

纯真乃缦

双重预定论---是为了强调神的主权和大能。因为如果不是绝对预定，不能得救的人的存在与神的主权和大能就会出现冲突。也似乎无法解释有人的确终生没有听到过福音的现实。 但是上帝若预定人的沉沦和犯罪,则此上帝有何圣善可言? 拥有正信的标志之一就是断惑.若认为"某种现实或者现象与上帝之属性有冲突",这样的想法本身就证明了思想者本人没有正信. 倘若上帝之救恩并非是为所有人的,则此上帝对众人并非一视同仁,这样的上帝有何圣善可言?且圣经中明言,救恩乃是PERI POLLWN KAI YPER OLWN的,如何可说上帝不意欲拯救一切人? 上帝普救之圣意和有人没有得救的现实之间,是没有矛盾的。与其为上帝打圆场，以至于推导出上帝为罪恶的源头，还不如承认这一点。

loisgrace

上帝救人就得荣耀，上帝不救某些人任凭他们灭亡就不得荣耀？ 这是哪门子的道理？想想，，对了，这是典型的人的道理。人的道理就是给他也得给我，不然就不公平，不公平就不是好人。哈哈。。。

 

可惜，上帝非人，他的意念深不可测。上帝在圣经中明说了，有些器皿是可怒的，预备遭灭的。上帝既在得救的人身上得荣耀，也在那些灭亡的人身上得荣耀，因为那显出了上帝的公义和不可冒犯。

 

另外上帝当初造天地万物造人时可说了，“神看着一切所造的都甚好。”

 

人犯罪就是人犯罪，别往上帝身上栽啊，这种人犯罪让上帝顶缸或是怪魔鬼的说法最令人不齿．．

 

[此贴子已经被作者于2009-5-5 17:13:15编辑过]

谦顺

以下是引用loisgrace在2009-5-5 17:10:00的发言：

上帝救人就得荣耀，上帝不救某些人任凭他们灭亡就不得荣耀？ 这是哪门子的道理？想想，，对了，这是典型的人的道理。人的道理就是给他也得给我，不然就不公平，不公平就不是好人。哈哈。。。

 

可惜，上帝非人，他的意念深不可测。上帝在圣经中明说了，有些器皿是可怒的，预备遭灭的。上帝既在得救的人身上得荣耀，也在那些灭亡的人身上得荣耀，因为那显出了上帝的公义和不可冒犯。

 

 

那些可怒的器皿之所以如此，是因为他不顺服神的缘故，神起初造他时是美好的。所以不是神预定他灭亡，而是他自己不顺服神，选择了灭亡之路，因此就成了可怒的，预备遭灭的器皿。但是神仍然爱他，宽容他，等待他悔改得救，直到时候到了，再没有机会了。

造成灭亡后果的责任在于人，而不在于神。双重预定论把责任推给了神，所以不符合圣经的教训。圣经中的预定论从来没有排除人的自由意志，也没有把罪恶的责任推给神。

loisgrace

以下是引用谦顺在2009-5-5 17:20:00的发言：

那些可怒的器皿之所以如此，是因为他不顺服神的缘故，神起初造他时是美好的。所以不是神预定他灭亡，而是他自己不顺服神，选择了灭亡之路，因此就成了可怒的，预备遭灭的器皿。但是神仍然爱他，宽容他，等待他悔改得救，直到时候到了，再没有机会了。

造成灭亡后果的责任在于人，而不在于神。双重预定论把责任推给了神，所以不符合圣经的教训。圣经中的预定论从来没有排除人的自由意志，也没有把罪恶的责任推给神。

字体变斜的我同意．不过不要忘了，罗１１：３２　因为神将众人都圈在不顺服之中，特意要怜恤众人。

 

众人都是不顺服的，没有一个顺服的。正如保罗说没有一个义人，一个都没有。

 

字体变黑的就是你根本的问题——人得救的主权在人手中而非神手中（归纳你的这段话的意思。）。很搞笑，神可不是怨妇，神有大能，他不强迫人，但他改变人心，他吸引人归向主。

[此贴子已经被作者于2009-5-5 17:30:08编辑过]

约拿

以下是引用xdmzhp2001在2009-5-4 23:47:00的发言：
世界上有很多学问人把他发表出来，如物理学、化学、数学等等，竟然基督徒发明了神学，把神当成一门学问来研究，实在是不认识神。神不是人所能研究的，神配得到人的信靠、人的顺服和发自内心赞美而不是研究。信徒不应该把某些人的言论看得太高甚至高过圣经，用人写的书取代圣经的位子。人是有限的，在肉体当中根本无法完全知道神，有限的人无法完全认识无限的神，只有信祂才是正路。目前只是对镜观看模糊不清，等到见主面的时候，什么都清楚了（林前13：12）。我真替那些所谓的“神学家”捏一把汗，他们到底是“神学家”还是基督徒？到底他们是靠人的大脑来研究神，还是靠圣灵的启示来认识神？一个神的仆人应该把人带到神面前敬拜神而不是把人带到道理里面。物理学家是研究物理学的，物理学家本身并不在他所研究的对象之内。基督徒应该是基督的门徒，应该在基督里不应该离开基督跑到基督以外。如果在基督里又如何能研究基督呢？如果离开基督了，就不会有圣灵的启示和感动，如何能够认识神呢？弟兄姐妹应该回到圣经，不要再为某些所谓的“神学家”的言论辩论了，这些辩论不能发明什么圣经的真理，反而败坏人的信心，大大的不可取。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

一、你对于“神学”的概念是什么？你懂神学么？神学是怎样产生的？为什么会产生神学？这几个问题如果你不懂，你又凭什么批评你不懂的东西呢？

 

二、世界上是先有警察还是先有小偷？这个问题你自己回答就好了。你真的以为有人吃饱了撑着，闲来无事，于是发明了一种叫做“神学”的东西来解闷？你以为神学是脱离圣经和圣灵的一个闭门造车之物？

 

三、当教会出现异端的时候，信徒应当以什么态度去面对异端？用什么标准去衡量异端？用什么思想去对抗异端？神学的出现正是为了解决这个问题。你真的以为神学家们吃饱了撑着难受，发明一个“神学”出来好玩啊？

 

四、圣经就好像一个百宝箱，里面装满各式各样价值连城的金银珠宝，但因为这些珍宝都混在一起，很难让人一眼就分别出到底有多少种珠宝，每种珠宝有多少件，其大小形状如何，如果将这些金银珍宝一件件抽出来，各归其类，并按着次序分别排列出来，就是所谓的神学。

五、为什么要研究神学，研究神学对我们有什么帮助？简括说来至少有下面几点：

（1）、研究神学可以锻链思考能力。人类的头脑生来就有思考及组织的本能。当我们看到一堆颜色、形状不同的物件，堆放在一起时，本能的会想把它们分门别类整理出来，红的归红的，绿的归绿的，方的归方的，圆的归圆的。在面对一些杂乱无章的东西时，也会很自然地把它们组织起来，使它们系统化，信徒对知识的处理也是如此。研究神学，可以训练信徒有正确思考的能力。即使是那些反对神学的人，对神的信仰与知识，也有自己独到的见解，这些见解也是一种神学思想。就比如你，你在反对神学的同时，你的观念本身就是一种神学思想，只不过你不承认罢了。

（2）、研究神学可以培养基督徒的品格。“人活着不是单靠食物，乃是靠神口里所说的一切话。”圣经的真理能影响信徒的品格：若能把这些真理系统化，必更容易看出相互间之关系，对信徒品格的影响将更大。在教会历史中那些最坚强的信徒，往往也是对圣经真理了解的最透彻的人。

（3）、研究神学可以装备传道人更有效地事奉神。做传道人的一个主要条件，是在于他是否能正确而清楚地认识与传递真理。一个老师自己了解的越多，他能传授的当然也越多。一个不懂英文的人，当然就无法教英文，一个传道人不但要把神的道正确地传授给信徒，也要抵挡撒但的攻击，败坏它一切的诡计，与一切的异端邪说。研究神学不但使他自己得到装备，能够按着正意分解真理的道，也能帮助那些被魔鬼试探，落在异教之风里的信徒，在神的话语上重新建立。

（4）、研究神学能加强教会的见证与功用。一个教会兴旺与否，在于它是否能“持守那纯正话语的规模”，做“真理的柱石和根基”，一个教会如果对真理认识不清，不但不能造就信徒，反而容易被魔鬼利用，把人带入异端邪说之中。反之，一个教会如果对神的真理有正确的认识与教导，必能使信徒建立正确的信仰。

约拿

以下是引用谦顺在2009-5-4 22:17:00的发言：

若是靠强制来使人得救，就失去了道德价值和救恩的意义了。

 

上帝从不强迫人接受救恩，上帝只不过用自己的主权和大能让那个死在罪恶过犯当中的人活过来，那个人活了之后，顺着自己的本性选择了救恩。一只猫儿只会顺着自己的本性喜欢吃鱼，不可能逆着自己的本性选择吃草。同样的，一个死在罪恶过犯当中的人也是不可能逆着自己的本性选择救恩的。唯有当神给这只猫换上羊的生命，它才会顺着羊的本性选择吃草，并且它不会逆着自己的本性拒绝吃草。神的预定和拣选跟人的自由并无矛盾，只不过在你的思想里产生矛盾而已。

 

到目前为止，你还是没能读懂“不可抗拒的恩典”这句话。你把一桌美味的大餐摆在一个死人面前的时候，死人是不会产生任何反应的。唯有神使这个人活过来。这个人才会对眼前的饭食产生反应，并且顺着自己生命的本性选择吃饭，并且他是不会拒绝吃饭的，这就是“不可抗拒的恩典”。上帝并没有强迫他吃饭，吃饭是他用自己的自由意志进行的选择。但是“拿起筷子吃饭”这个举动本身并没有什么功劳，这不过是他的本分。救恩不是神人合作的产物，救恩乃是神独做的。当一个孩子对他母亲说：“妈妈，你要感谢我，幸亏有我帮你吃饭，要是没有我帮你吃饭，你辛辛苦苦煮好的饭菜给谁吃呢？”大家认为这个孩子说得有理么？

 

 

比如神拣选保罗做使徒，但保罗若蒙光照后仍然不肯悔改，也不会影响神的救恩，神会另外兴起其他的人来。

 

你拿谁来做例子都好，但最好不要拿保罗来做例子。因为你一旦拿保罗来做例子，你的理论就不攻自破了。请问保罗是在什么情况下信耶稣的？保罗是在追杀基督徒的过程中信耶稣的！保罗能够信耶稣，恰恰证明了神拣选的旨意是无人能拦阻的。人的自由意志只能在神主权之下发挥作用，人的自由意志不可能高过神的主权。离开了神的主权，就谈不上人的自由了。预定论最早是由保罗整理归纳出来的，因为他自己就是一个活生生的例子。所以当你读到保罗说“恐怕传福音给别人，自己反被弃绝了”这句话的时候，你应该从那一个角度去理解这句话？是从救恩的角度去理解么？保罗有可能不悔改么？保罗的自由意志有可能超越神的主权么？保罗的另一句话你怎么没念“我深信那在你们心里动了善工的，必成全这工，直到耶稣基督的日子。”（腓1:6）彼得也是同样的看法：“你们这因信蒙神能力保守的人，必能得着所预备，到末世要显现的救恩。”（彼前1:5）请注意是谁在保守我们的救恩？不是我们，是神自己！

 

有些人会说：“就算神不会丢弃我，但我可以用我的自由意志选择离开啊！”主耶稣早就知道有人会有这种想法，他也已准备好了答案：“差我来者的意思就是：他所赐给我的，叫我一个也不失落，在末日却叫他复活。因为我父的意思是叫一切见子而信的人得永生，并且在末日我要叫他复活。”（约6:39－40）“我又赐给他们永生；他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。”（约10:28）神的旨意是凡得救者都绝对不会失落，主的话是很确定的：“一个也不失落”！神要拯救的人，神会亲自保守，人的自由意志永远都无法超越神的主权。

 

如果你因此得出接受预定论的人会认为“从此就可以躺着进天国了”这个结论的话，那只能说明你还不明白什么叫做“神的主权”。前面我已多次重申，人的自由意志永远都无法超越神的主权。信徒可以尝试犯罪，但神决不会容许他所拣选的人为所欲为。若我们明白圣经，也明白圣灵在基督徒的生命中工作，便会明白基督徒若是生活在罪中，必定会受到神的管教。

 

神管教他儿女的方法一般有两种：

 

（l）当我们顺服主在我们生命中的带领之时，神会用引领、鼓励、教导的方式来管教我们。

 

（2）当我们反叛神的带领之时，他会用尽方法来教导我们去顺服他。

??

我们若愿意，可以将自己的手放入火中，这是我们的自由意志可以做的决定，但我们无法避免手被烧伤的后果。按着人生命的本性，没有人会喜欢享受手被火烧的痛苦，除非这个人神经病！所以那些认为“接受预定论会令基督徒不珍惜恩典、故意犯罪”的人，只是在他们脑子里存在这种假设而已，在现实中根本不可能出现。中国人虽然不认识上帝，尚且会懂得“择吉避凶”，何况是一个认识神权能和烈怒的基督徒，会故意去惹神的愤怒？

 

神对每一个他的儿女都有量身订造的管教。常常有人想要知道若他们“作这事或那事……神会如何对付我？”显然想要尝试神的忍耐可以到什么地步，如何才能在神的忍耐和慈爱之下找漏洞，钻空子。但希伯来书十二章十一节却清楚指出神的管教绝不好受：“凡管教的事，当时不觉得快乐，反觉得愁苦：后来却为那经练过的人结出平安的果子，就是义。”一个真正认识神的人，是不会故意犯罪的，因为这违背了生命的本性。

 

信徒既蒙拣选，便永远得救，这并不是说我们因此就完全了，不需要再努力了。我们身上仍然有残留的罪的败坏，所以还必须恐惧战兢，作成得救的功夫，就是成圣的功夫。基督徒绝不能、也不会故意犯罪，一般来说，信徒犯罪多半是因为经不起试探导致的，圣灵也必叫他为自己的罪责备自己，按着他生命的本性，他不可能觉得舒服，他不可能享受罪中之乐，他最终必定会悔改的。羊的生命本身是喜欢干净的，倘若偶尔沾染了污泥，羊自己一定会觉得很不舒服，一定会想办法把自己弄干净，羊更不会自己故意往污泥里打滚（猪就另当别论了，因为生命不同）。

 

所以一个人若是故意犯罪，他就不会是一个真正重生得救的人。一个人若故意犯罪，却声称“一次得救，永远得救”，我们只能说他不是还没重生得救，就是在预定之外的。如果连这一点都搞不清楚的人，不论是赞成预定论，还是反对预定论，都是不适宜的，盲目赞成和盲目反对，只会显露出自己的愚昧和无知罢了。

谦顺

我是支持圣经预定论的，但反对人提出的双重预定论，那是走极端了。那理论居然认为是神预定人犯罪，预定人灭亡，把罪根归到了神身上，实在是不敢苟同啊！

显然大家都同意神是不勉强人的，神是用爱来吸引人，叫人心甘情愿的选择救恩，而不是强迫人，因此救恩是可以选择接受也可以选择拒绝的，这是神给人的自由意志，只有经过人自己的选择，人才能自己负责，才会心甘情愿。圣经中也从来没有说什么不可抗拒的救恩，反而记载了很多人拒绝耶稣。

神为什么不强加救恩给人，而是让人自己选择呢？这是出于神的主权，神要自愿接受救恩的人得救。

神宽容那些暂时还拒绝救恩的人，是在耐心的等待他们悔改，并没有预定他们灭亡，不给他们机会，否则就不叫宽容了。

 

谦顺

以下是引用loisgrace在2009-5-5 17:29:00的发言：

字体变斜的我同意．不过不要忘了，罗１１：３２　因为神将众人都圈在不顺服之中，特意要怜恤众人。

 

众人都是不顺服的，没有一个顺服的。正如保罗说没有一个义人，一个都没有。

 

字体变黑的就是你根本的问题——人得救的主权在人手中而非神手中（归纳你的这段话的意思。）。很搞笑，神可不是怨妇，神有大能，他不强迫人，但他改变人心，他吸引人归向主。

[此贴子已经被作者于2009-5-5 17:30:08编辑过]

主权当然在神手中，但是神要人自己做出选择，而不是强加给人。选择权在人的手中，这样救恩才有意义。否则若是神预先定好这个人得救，那个人灭亡，那神何必还造那些注定灭亡的人呢？神绝对不会做多余的事，也不会造多余的人。

耶稣基督还没有再来，不是耽延，乃是宽容，神愿人人得救，不愿一人沉沦。那些暂时未得救的人，神还给他们机会选择，他们并非没有得救的可能，救恩之门在基督再来之前一直是向所有人敞开的。

快回转吧，尚未得救的人们！快去抢救灵魂吧，神的工人们！

纯真乃缦

另一方面，正如由于亚当一人的悖逆，罪就进入这个世界，死亡也临到所有的人。

那么由于耶稣一人的顺服和牺牲，就战胜了撒旦和罪恶的权势，和死亡。那么主甘心被订十字架，所流的宝血这也必定是对所有人都有效力的。

而加尔文主义为突出神的主权，提出有限赎罪的说法，甚至认为神爱世人的世人，单单指预定得救的选民，而不是所有人，这不就得出这样的逻辑结论，神的救恩的范围反而涵盖不了罪的范围?