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楼主: 谦顺
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[转帖]陈希曾牧师谈预定论

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 楼主| 发表于 2009-4-26 23:48 | 显示全部楼层
以下是引用godendian在2009-4-26 23:41:00的发言:

不要谈陈希曾对预定论的文章了,且不知楼主所引的文章是不是真实作者写的内容,就陈希曾来说,典型的福音派,不想多说了……

另外,对于那些大搞“人权自由”主义和大搞“神人合作”主义的群本,警告你们:你们正处于末世应验经上所说混乱主道的现象当中,若不悔改,正如经上说的,主的耽延是为了让你们都悔改见主的面……不要将来后悔莫及,我为你祷告,求父按他的时间表和计划行事,仆人静候差遣。

而对于那些乱解圣经的人,我只能和经上的话告诉你们:不要自取沉沦!!

是的,陈希曾是福音派牧师和神学家,但是福音派和灵恩派的基督徒都是自取沉沦吗?只有基要派的才是得救?

那样的话问题太大了,全世界23亿基督徒中,总共只有区区几千万人得救了。

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发表于 2009-4-26 23:54 | 显示全部楼层
以下是引用谦顺在2009-4-26 23:48:00的发言:

是的,陈希曾是福音派牧师和神学家,但是福音派和灵恩派的基督徒都是自取沉沦吗?只有基要派的才是得救?

那样的话问题太大了,全世界23亿基督徒中,总共只有区区几千万人得救了。

看到没有,我没有说都是自取沉沦,你自己总是这样做人,喜欢把别人的原话更改!!我也这样用用试了几下,你果然不舒服呀。想舒服吗,就拿出真理出来,不要乱混乱真理。

而且明白不明白预定论的真理,不是得救的条件。我们在这里讲的主题就是有关“预定论”的真理启示,所以,现在的问题是哪个解释是符合圣以真理的,并不是在讨论不明白这些就不得救,不是这样的。所以,你这样的情况只能越发导致混乱,原因是不明主题,乱曲解别人的话,更不用说解释圣经了,你就好好做一个基督徒吧你,不要不懂圣经乱解好不好,在这里说客气话了我,告诉你!!

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发表于 2009-4-26 23:58 | 显示全部楼层

我不说福音派的弟兄都不得救,谁说的,你说的吧?!!如果你是相信福音派或灵恩派的话,即便他们得救,或许你还是未知呢,先吓唬你一下,哈哈。

不过,烦请你解释问题时:严谨点,缓慢些,细致些,连贯些,具体些,清楚些。

不过,更烦请你不要:东拼西凑、南扭北曲、左引右用、上断下陷、杂乱无章!

[此贴子已经被作者于2009-4-26 23:59:35编辑过]
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 楼主| 发表于 2009-4-27 00:01 | 显示全部楼层
以下是引用godendian在2009-4-26 23:54:00的发言:

看到没有,我没有说都是自取沉沦,你自己总是这样做人,喜欢把别人的原话更改!!我也这样用用试了几下,你果然不舒服呀。想舒服吗,就拿出真理出来,不要乱混乱真理。

而且明白不明白预定论的真理,不是得救的条件。我们在这里讲的主题就是有关“预定论”的真理启示,所以,现在的问题是哪个解释是符合圣以真理的,并不是在讨论不明白这些就不得救,不是这样的。所以,你这样的情况只能越发导致混乱,原因是不明主题,乱曲解别人的话,更不用说解释圣经了,你就好好做一个基督徒吧你,不要不懂圣经乱解好不好,在这里说客气话了我,告诉你!!

谢谢你的客气。

我没有不舒服,我很平安。

我也不想跟你争论,只是怕有人单方面误导论坛里的弟兄姐妹,才不得不说出自己的看法。

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发表于 2009-4-27 00:42 | 显示全部楼层

出自: 古旧福音

 

约翰·卫斯理从父母那里学习到了唯理主义的阿民念主义,这是他们家训的一部分。他的父母撒母耳和苏珊娜脱离信守加尔文主义的不从国教运动,加入相信阿民念主义的圣公会,对他们撇在身后的教训敌意甚大。(这种态度的心理根源是很清楚的。) 在苏珊娜于1725年,当约翰22岁时写给他的一封信中,她清楚表明了她对预定论,以及三十九条信条中第17条含义的观点,这观点是他后来毕生持守的:

“坚定的加尔文主义者持守的预定论教义是非常令人震惊的. . . . . . 因为它指控至圣的神是罪的源头. . . . . .我坚信神从亘古以来拣选了一些人得永生,但是我谦卑认为,按照罗马书8:29,30,他的拣选是建立在他的预知之上的. . . . . .神在他永远的预知中,看到这些人会正确使用他们所有的,接受传给他们的怜悯,他确实就预定了. . . . . .认为神的预知是许多人最终灭亡的原因,这和我们知道太阳明天要升起,这就是它升起的原因一样,是毫无道理的。”

然而,约翰结识了摩拉维亚弟兄会的人,这导致他在1738年有了发生在亚德门街(Aldersgate Street)的经历,他与这些人结交,就把所有的道德主义和自我努力从他的阿民念主义里驱逐出去了,取而代之的是,他清楚强调,因信立刻称义 是瞬间发生的新生的一部分,没有这一点,就不可能有真正的信仰。正如我们前面暗示的那样,卫斯理表明归正是真正基督徒生活的开始(这和一些今天自认是卫斯理的继承人的观点是不一样的),他强调的是,人是彻底,无助地依靠神赐下信心和带来新生。这是因为卫斯理不是把信心看作是决定(这是当代流行的说法),而是信靠和确据的组合,是圣灵内在见证的主观结果。圣灵赐下信心时,见证的是赦罪和收纳人为嗣子的应许,这是应用在人自己身上的。在这一点上,加尔文代表所有的改教家,是这样定义信心的:“信心是对神的仁爱的一种不变而确实的认识,这认识是以基督那白白应许的真实为根据,并藉着圣灵向我们的思想所启示,在我们心里所证实的。”"卫斯理对信心的教导代表了对此的回归,是脱离神人合作论和自我决定的世界,回归到上帝独作论和主权恩典的世界。

是卫斯理在亚德门街的经历,决定了他对信心的看法。在那里,通过读马丁路德的罗马书注释,他的心“奇怪地温暖起来”,他进入了他那些摩拉维亚弟兄会朋友已经对他讲过的真信心之中: 就是确知通过十字架得赦免和被接纳。“我感觉到我确实信靠了基督,唯独信靠基督得拯救;我得到一个确信,就是他已经除去我的罪,正是我的罪. . . . . . 卫斯理习惯教导说(尽管口头上不是完全前后一致),这种确信是神所赐下信心一个不可分开的要素,这信心是那拯救人的信心。 对他来说,悔改是信心的前提条件,是为罪忧伤,改正行为。确实有时候,正如在他1744年大会记录中所说的那样,他会把悔改描写成是“信心的一种低等状态”,或者是与儿子的信心相对照的仆人的信心(比较加4:1-7;罗8:15);然而他的基本想法是,悔改是一种寻求神的光景,而信心则是寻见神,或者倒不如说是被神寻见的光景。一个寻求神的人除了等候神,用他迫切的祷告,良心的敏感表明他寻求的诚意以外,什么也做不了,直到确信之光临到他的心里。这样的教训类似清教徒关于“预备之工”的教训,导致在辅导灵魂忧伤之人方面类似的做法:这和出于荷兰的阿民念主义有天壤之别。

至于卫斯理对称义本身的看法,按卫斯理所能知道的,这是回归到了改教家的观点。他讲论基督按照刑罚和代替的条件赎罪的死,坚持以这死为根基,唯独以它为根基,我们得到赦免,为神所接纳。他带着完全的真诚,在1765年宣告自己已经相信称义有27个年头,“完全就像加尔文先生相信的那样。”"

然而卫斯理绝不会让世人忘记,他要人按阿民念主义的意义来接受他的教训,因为一切形式的加尔文主义,对他来说都是当受诅咒的;这给他带来极大的麻烦,是极为不必要,这麻烦是他自找的。他每次总是用三种套路丑化加尔文主义,就是它是反律主义,让圣洁变得没有必要,限制了向世人传讲神的爱 (出于某种原因,他总是肯定,按照加尔文主义的说法,“20人当中只有1个”是选民);它是宿命论的,摧毁了道德责任,否认在属灵方面手段和目的之间的联系。他在生命结束前写道:

问. 是什么直接反对循道运动,内心圣洁的教义?
答. 加尔文主义:因为在这50年间,在拦阻神的这工作方面,撒但一切的诡计,成就的远不及这一条教义。它击打在得荣耀前得救脱离罪这件事的根源,把事情放在另外一个很不同的方面。[这就是说,卫斯理强加于加尔文主义之口,说人因他们得拣选,无需圣洁都可以得救。]

问. 但这教义的迷惑在何处?是什么让人如此贪婪把它咽下?
答. 它看似尊荣基督,但实际上它把他看作是徒然死了。因为绝对的选民没有他,也必然要得救;非选民,不能靠他得救。

像这样的曲解,出于一个在超过50年的时间里,有许多相信加尔文主义的朋友,有极多的机会阅读加尔文主义的书籍的敬虔之人的口,表明了一种程度上的偏见和思想固执,这几乎是病态的。也许约翰·卫斯理这种无法克服的,对加尔文主义实际是什么的无知(查尔斯·卫斯理也是一样),应该被看作是苏珊娜的阴影对他一生的缠绕。无论如何,这让他受苦,也让许多人受苦。

卫斯理第一次爆发,反对加尔文主义,这是缘于1740-41年间在费达巷(Fetter Lane)和经士活社团(Kingswood Societies)遇到的麻烦事。在当中人针锋相对,约翰在查尔斯的协助下,出版了一本题为 《论神永远之爱的诗歌》的诗歌集,在其中,除了一些卫斯理写的经典赞美诗之外,还出现有这种小调:

上帝永远怜悯与公义
用新生婴孩把地狱填满;
扔进无尽折磨中,
只为显明他主权的旨意。
这就是那可怕定旨!
这就是来自下面的智慧!上帝(噢这亵渎如此令人厌恶!)
喜悦罪人死亡。

要评论这样的诗句的语气和内容,以及它们给一场新兴福音运动内部争论带来的贡献,在此事上表现出来的牧者智慧到底有多少,这肯定是多此一举。

双方都表现出煽动性的姿态,但1741年的争论沉寂了下去;但在1770年,更大的麻烦来了。卫斯理的大会记录谴责那些实实在在存在,或者他认为是存在的信守加尔文主义的反律主义者,特意表明因信得救也必然是在圣洁中得救;他的陈述如此特别,以致似乎是在教导罗马天主教式的教训,就是人自己的行为是他蒙神接纳的根据。这份记录重申,“我们太过倾向于加尔文主义”,以致对人要得救,就必须要终身相信,努力工作,生出悔改的表现这个事实轻描淡写,这份记录继续写道:

再次重新审视整件事: (1) 我们哪些人是现在被神接纳的?就是那现在用充满爱,顺服之心相信基督的人。

(2) 但在那些从来没有听过基督的人当中,哪些人是被神接纳的?就是那按着他所得到的光照,“敬畏神,并行义的人。”

(3) 这和“那真诚的人”是同一些人吗?如果不是,也是很接近了。[阿民念主义“普世性的充分恩典”的教训在这里就浮出水面了。]

(4) 这岂不是靠行为得救吗?不是靠行为的功德,但是靠行为,作为一种条件。

(5) 在这三十年间我们一直在争论什么?我是害怕言语的人. . . . . .

(6) 至于我们对此如此惧怕得要死的功德本身。我们是按照我们的行为得赏赐,是的,这是因为我们的行为。这和 “为我们行为的缘故”有什么分别?这和secundum merita operum有什么分别?这不过就是“按我们行为当得的”罢了。你能看出这细微的分别吗?我怀疑[我倒是认为] 我不能. .. . . .

(8) 谈论. . . . . . 一种称义或成圣的状态,岂不会倾向于误导人,几乎很自然就带他们去信靠那一瞬间作成的事情吗?而我们是每时每刻,按照我们的行为,讨神喜悦,或令他不欢喜. . .. . . .40

这些记录在接下来的五年间引发了激烈而可悲的争议,卫斯理的助手弗莱契和奥利弗斯(Thomas Olivers)和托普雷迪(Toplady),希尔兄弟,以及贝奇(Betridge)互相在文字上大打出手,而复兴运动中相信加尔文主义和相信阿民念主义的那部分人距离越来越远。然而只有一条评论是和我们相关的,这就是:认为这些记录是在神学上不当,对此不屑一顾(尽管1771年的大会承认它们表达得不谨慎),这就好像如哈里森所言,把它们叫作“明显无害”一样,是不正确的。4实际上,它们是一个实例教训,证明一个阿民念主义者,坚持把人对福音的回应看作是人自己的贡献,把继续在恩典之中看作取决于他持续的回应,只要一开始去尝试陈述宗教改革关于因信称义,不靠行为的教义,就必然会出现对立和不一致的情况。他所陈述的这交换改变,不管他怎样称呼,看上去都会是在讲实际上是靠行为称义。不管多么自信,却没有一个人能真正自圆其说。卫斯理作了不同的尝试要作成这点(他尝试了好几次),这让人想起一首苏格兰歌曲唱的滑稽故事:

他们说这做不成;
他说,“小菜一碟!”
他微笑着来做这事,
他还是做不成。

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发表于 2009-4-28 12:56 | 显示全部楼层

慕迪的比方很好的.

 

另外,既然上帝预定了一些得救,那么那些没有被预定的人自然是要因自己的罪灭亡了,这不是非常正常的事吗?

 

而世界万物都在上帝的主权掌握之下,因此这件事的实质就是,上帝预定了一些人得救,也预定了一些人不得救.这有什么不可以的?

 

难道说上帝预定一些人不得救,这位上帝就是邪恶的了?难道上帝非得救所有的人才能称为慈爱的上帝? 

 

我看加尔文是把预定这件事挑明了说出来了,预定就是这样.

 

上帝的主权不能违抗,但人不是上帝,不知道上帝的拣选,人只有尽自己的本分,就是遵循主的吩咐,传福音给万民听,凡他所吩咐的都教训他们遵守.

 

只可怜人不尽自己的本份,反倒派上帝的不是. 试问那些只喊几声传福音的人有没有遵守主命去传?有没有尽心竭力?有没有用各样的智慧? 其次,这些人凭什么判断哪些人是上帝预定的,哪些人不是?这些内心骄傲无知的人想夺取上帝的荣耀想代替上帝作审判官了,这种人岂能称为主的仆人!

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发表于 2009-4-28 13:30 | 显示全部楼层

弗2:1 你们死在过犯罪之中,他叫你们活过来.

西2:13 你们从前在过犯和未受割礼的肉体中死了,神赦免了你们一切过犯,便叫你们与基督一同活过来,

 

第一,圣经讲人是死在过犯罪恶之中的,这是因着亚当吃了神不许他吃的果子,神的话应验,"因为你吃的日子必定死."亚当的肉身虽然又活了一些年,但上帝赐他的灵在他吃的那一刻已经死了,与上帝断绝了.因此罗马书5:15节因一人的过犯,众人都死了.

 

上帝是灵,我们与他交通要用心灵和诚实,这两样都是灵里的工作,与肉身不牵.

 

既然亚当里的众人在灵里都死了,那么对上帝的事是没有反应的.因此你说的"的确,我们什么都不能做,但至少对神的旨意和神的爱,我们应该有回应。"是不成立的.如果你这样的话成立,那表明这人在灵里还没有死,至少一息尚存.可圣经明说是"死在过犯罪恶里."

 

其次,持预定论说的人并不怕回应和责任之说,(怕的人是自己都没弄明白预定论),乃是照圣经里说的,人就是没有能力,无法回应,因为他在灵里无知觉.但这不表明这个人没有责任. 犹如一个人欠钱太多,他还不起,是否可以说这人不用还钱了呢?不!他有责任还.

 

有责任不代表有能力.

 

上帝知道人没有能力回应,因此赐恩典给那些凡被上帝拣选的人,使他有能力回应.这就是上帝的重生,也是内在呼召,也是特殊恩典.

 

正因为上帝使死人复活,使他有能力回应自己的爱,所以,这一切显明都是上帝的恩典,是上帝的大能.因此也使得一切荣耀颂赞都归给上帝. 这是理所当然的.

 

人在得到上帝所赐的新生命之后,就得努力进天国了.但,也是靠上帝的灵.因为人是靠圣灵入门,就更要靠圣灵成全了,得救不靠肉身,得胜更靠不着. 不过, 这不排除人的责任,要更加殷勤,使人所蒙的恩召和拣选坚定不移,并且得以丰丰富富进天国.

 

神的主权,人的责任..都是真理.

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发表于 2009-4-28 14:43 | 显示全部楼层

想知道陈希曾弟兄的网站的请发电邮告诉我,你可以在那里饱览他的众多信息 。

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发表于 2009-4-28 16:15 | 显示全部楼层

    加尔文的“预定”论太极端了,兄弟姊妹试想一下在创世以前,上帝已经预定了人犯罪,救赎并预定一些人得救,这样一来上帝岂不是导演了一个剧本,罪的责任在那啊?这样不符合神的大爱。

    神是无所不知的,应理解为神“预知”将来的事,因为神给了人自由意识,预先拣选了他的子民。

 

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 楼主| 发表于 2009-4-28 16:42 | 显示全部楼层

哦,我的主啊,饶恕我的罪。

因我发的帖子居然引起某些弟兄互相攻击,甚至有弟兄被封帐号了!我有祸了!

求主怜悯我,我承认我的过犯,我爱心不够,言辞偏激。

恳求弟兄姐妹也不要像我一样骄傲,固执,偏激,而应该凭着爱心,彼此劝勉,互相尊重,求同存异。

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