神人合作的救恩

求

重生是一个过程，就像人是先在妈妈的肚子里九月成胎，然后再生下来，当生下来的那一刻，哭了，活了，于是全家都高兴庆祝一个新生命的诞生。上帝很奇妙，用哭来表明一个新生命的开始。

我相信真理是通俗易懂的。

谦顺

以下是引用求在2009-4-20 17:04:00的发言：

重生是一个过程，就像人是先在妈妈的肚子里九月成胎，然后再生下来，当生下来的那一刻，哭了，活了，于是全家都高兴庆祝一个新生命的诞生。上帝很奇妙，用哭来表明一个新生命的开始。

我相信真理是通俗易懂的。

呵呵，比喻不错。是要先信和悔改，经过一段时间的酝酿以后，才重生下来。不过不同的人时间有长短。

藤井八云

还是从这个贴子讨论比较好，看了下，在本论坛，约拿版主是支持加尔文主义的，但好象并没有非让人接受不可的样子，刺猬姐妹也支持加尔文，但不参预讨论。壮猪版主是绝对的加尔文主义者，支持程度好象与godendian，荣耀归主，还有另外几个差不多，认为加尔文主义是绝的真理，是完全无误的，给我的感觉是加尔文主义可以添加入圣经了，因为完全无误。

 

我本人从前是不太关心什么派别，别人问，我说我是唯独圣经主义者，但为了加尔文主义者们，我不得不加入了阿米念派，这个汗。

 

我为什么反对加尔文主义呢？因为加尔文主义的断章取义，以及加尔文主义否定人类主动性的背后，所造成的人类傀儡论，人类垃圾论，以及上帝伪君子论。

 

为什么说加尔文主义者断章取义呢？

 

 

 

下贴分解

 

藤井八云

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=47888&page=1&star=14

 

138楼

 

以下是引用godendian在2009-4-19 19:51:00的发言：

请看，我用阿米念主义或其它主义的意思来改变一下其下的这段经文，看看会有什么效果：

　　　　《以弗所书》第一章  
　　　　3. 愿颂赞归与我们主耶稣基督的父上帝！他在基督里曾赐给我们天上各样属灵的福气：  
　　　　4 就如上帝从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵； 

　　　　5 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们藉着耶稣基督得儿子的名分，

改变： 5、又因爱我们，就按着“有一天我们会相信他，被祂知道了”，就才预定我们藉着耶稣基督得儿子的名份，
　　　　6 使他荣耀的恩典得着称赞；这恩典是他在爱子里所赐给我们的。 

改变： 6、使“我们的自由选择的行为”在他荣耀的恩典里得着称赞，这恩典是祂在“我们自由选择祂”的真理里所赐给我们的。 
　　　　7 我们藉这爱子的血得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。  
　　　　8 这恩典是上帝用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的；

改变： 8、这恩典是上帝用“我们的自由选择的行为”，充充足足的赏给我们的； 
　　　　9 都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘， 

改变： 9、都是照祂预知“我们有一天会相信接受祂”的美意，叫我们知道他旨意的奥秘， 
　　　　10 要照所安排的，在日期满足的时候，使天上、地上、一切所有的都在基督里面同归于一。  

改变： 10、要照着“我们的自由选择的行为”所决定的，在日期满足的时候，使天上、地上、一切所有的都在基督里同归于一。 
　　　　11 我们也在他里面得（得：或作成）了基业；这原是那位随己意行、做万事的，照着他旨意所预定的， 

改变： 11、上帝也在“我们的行为里面”得了基业；这原是那位随“我们有一天会相信他”所以才愿意预定我们的那位神的旨意所预定的，
　　　　12 叫他的荣耀从我们这首先在基督里有盼望的人可以得着称赞。

改变： 12、叫祂的荣耀从“我们这些自由选择上帝的人”那里得着称赞。  
　　　　13 你们既听见真理的道，就是那叫你们得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所应许的圣灵为印记。

改变： 13、你们既听见真理的道，就是那叫你们得救的福音，也因为“你们自由的选择了基督”，既然选择信他，就受了所应许的圣灵为印记。  
　　　　14 这圣灵是我们得基业的凭据（原文作质），直等到上帝之民（民：原文作产业）被赎，使他的荣耀得着称赞。 

改变： 14、这圣灵是“我们的自由选择上帝”的凭据，直等到上帝之民被赎，使祂的荣耀得着称赞。

 

我真的很盼望这样改，多么符合阿米念主义和一些派别的思想啊，只是，对不起，上帝的灵在我里面催促，你不能再背离上帝了，因为你是重生得救的人了。愿神怜悯你，阿们！

藤井八云

以下是引用藤井八云在2009-4-19 19:58:00的发言：

37 耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。（其实这都是我让你们干的。）

 

我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，（嘴上说说而已，但我就是不拣选你们），

 

只是你们不愿意。（当然，是我不愿意，我就是不把顺从的程序写进你们的大脑里面）

藤井八云

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=47888&page=1&star=15#editform

 

149楼

 

 

以下是引用godendian在2009-4-19 20:22:00的发言：

弟兄，别误会了，这也是我以前常拿来用的经文，结果还是降服在神的里面了，感谢主。

而这段话：“耶路撒冷啊，耶路撒冷啊……”讲得很清楚，一些语法或错误都没有，而且你不能这段主耶稣对耶路撒冷子民们的关爱，拿到得救上来，这样你就犯了乱引用圣经的错误了，你若真知道这段的真意，就不会当作反对预定论的句子引用了：（这段记载是主耶稣预言圣殿被毁的事件）

 

当耶稣基督出来向犹太人传天国福音时，假冒为善的文士和法利赛人拒绝接受耶稣是拯救他们的弥赛亚。耶稣责备他们：“你们正当人前，把天国的门关了；自己不进去，正要进去的人，你们也不容进去。”于是耶稣指出他们假冒为善的“八祸”，要他们悔改。但他们不但不听从，反要寻机迫害我们的主耶稣。因此主发出警告：“耶路撒冷啊！耶路撒冷！你常杀害先知……我多次愿意聚集你的儿女，好象母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。看哪！你们的家成为荒场，留给你们。”『太23:37-38』

主耶稣预言耶路撒冷与圣殿将要被毁，犹太人不但不听，反而作假见证说：“这个人曾说：‘我能拆毁神的殿，三日内又建造起来。’”主耶稣对此不作申辩，大祭司就问：“我指着永生上帝叫你起誓告诉我们，你是上帝的儿子基督不是？”主耶稣说：“你说的是。”大祭司以为抓到把柄：“他说了僭妄的话，我们何必再用见证人呢？”最后怀着不信恶心的犹太人在法利赛人和祭司长等上层宗教人士指使下，竟然把耶稣基督钉死在十字架上。

四十年后，主耶稣对耶路撒冷与圣殿被毁的预言应验了。在公元七十年，罗马帝国派薛提亚将军率领大军围攻耶路撒冷。正当罗马军兵顺利进攻时，出人意外地罗马将军下令要军兵撤退。犹太人则乘机追杀撤退的罗马军兵，杀死了许多敌人。

 

这样就激怒了罗马军了兵，酿成了日后更大的报复行动。然而就在罗马军兵撤离而犹太人不顾一切地追杀之时，城中所有的犹太人基督徒都毫无阻拦地从城东门出走，迅速转移到约旦河外的一个安全小镇去。因为他们都记住主耶稣的警告与预言；“你们看见耶路撒冷被兵围困，就可知道它成为荒场的日子近了，那时在犹太的，应当逃到山上；在城里的，应当出来。在乡下的不要进城；因为这是报应的日子，使经上所写的都得应验。”『路21:20-22』他们相信主耶稣预言就要应验了，他们感谢主给他开通撤离城里的出路。随后罗马军兵改由提多大将率领下，重新包围耶路撒冷。提多将军顾及此城是历史名城，不愿使此城完全被毁，暂不发动强攻，只是要城中的犹太人出城交战或投降。而犹太人却坚守城中，顽抗到底。但是城被围困数月后，犹太人因饥荒瘟疫流行而成千上万地死亡，当粮食用尽，有的妇人竟然亲手煮食自己的儿女。

最后提多将军决定猛攻圣殿。疯狂的罗马军兵因战争的兴奋与抢掠的贪婪欲望，纷纷冲进圣殿。混乱之中，有人将火把丢进圣殿门内，于是火势凶猛席卷而来，顷刻之间高大壮丽的圣殿就被烧毁。在这场战乱中，犹太人死了百余万，余下的人被掳，有的被作为战利品带到罗马，有的被卖为奴，有的分散到世界各国，长期成为无国也无家园可归的族群。

耶稣基督当年警告犹太人并发出预言说：“我多次愿意聚集你的儿女，好象母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。看哪！你们的家成为荒场，留给你们。”此预言被历史所证明

 

从整个事件来看，这是也表现了上帝对世人的关爱（还记得“上帝赐日头照好人，也照歹人”的经文吗？），然而他们不听，就必要毁灭。但上帝这样讲，就是要应验他的预言，且要警示普世的人类。这一点与人得救的“救恩论”仍然是没有关系的。

[此贴子已经被作者于2009-4-19 20:27:27编辑过]

藤井八云

以下是引用godendian在2009-4-19 20:22:00的发言：

弟兄，别误会了，这也是我以前常拿来用的经文，结果还是降服在神的里面了，感谢主。

而这段话：“耶路撒冷啊，耶路撒冷啊……”讲得很清楚，一些语法或错误都没有，而且你不能这段主耶稣对耶路撒冷子民们的关爱，拿到得救上来，这样你就犯了乱引用圣经的错误了，你若真知道这段的真意，就不会当作反对预定论的句子引用了：（这段记载是主耶稣预言圣殿被毁的事件）

 

 

 

没错，耶稣基督是预言圣殿被毁，但原因是什么呢？

 

是以色列人背逆神，抗拒神，与神为敌。自称降服在神的里面的godendian老兄，就这么一句“这段话与救恩无关，只是预言圣殿被毁”，就一笔带过。

 

这让我对加尔文主义者断章取义的看法之外，更多了一个故意歪曲圣经原意的看法。

 

这段话，难道不是讲以色列人抗拒神，所以受惩罚吗？

 

但加尔文主义者宣称，上帝要拣选谁，是不可抗拒的，这明显是个反证，加尔文主义者的做法，完全就是断章取义兼歪曲圣经原意。

 

另外，以加尔文主义为基础，这段话更可以得出结论：

 

上帝的恩典是不可抗拒的，以色列人之所以抗拒成功，显然不是以色列人自已的本事，而是上帝根本没有拣选他们，上帝嘴上说希望以色列人悔改，而且宣称是以色列人不愿意，明显不是事实，上帝根本没有拣选取以色列人，上帝说一套做一套，是个伪君子。

 

 

 

以下是引用藤井八云在2009-4-19 19:58:00的发言：

37 耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。（其实这都是我让你们干的。）

 

我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，（嘴上说说而已，但我就是不拣选你们），

 

只是你们不愿意。（当然，是我不愿意，我就是不把顺从的程序写进你们的大脑里面）

 

 

藤井八云

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=47888&page=1&star=23#editform

 

以下是引用sylo在2009-4-20 8:23:00的发言：

唉！真的很奇怪！

 

上帝在全然败坏的人类中，赐下恩典拯救他定意要拯救的人。变成上帝不公义，不公平？？

 

上帝定意要拯救的人，圣灵引导他，感动他。在上帝的大能大爱之下，融化他的抗拒意志，使他心甘情愿顺服他。变成上帝强迫、不尊重他的自由意志，让他成为傀儡？？

 

 

人类都是垃圾，本来就是要扔进焚化炉烧的，只不过上帝大发恩典，随心所欲的拣选了几个垃圾，把他从垃圾堆里拣出来，经过大能把垃圾变有用的东西，放进家里。

 

这群垃圾在本质上没什么不同，所以上帝的拣选是没有任何根据，没有任何理由的，就象抽签或者扔筛子一样，被拣选的垃圾不会主动去接受改造，也无法抗拒改造，就象人类把程序定进电脑的时候，电脑无法抗拒，也不会主动合作一样。

 

请注意，加尔文主义，是否定在圣灵感动时，人意志上的合作的。

 

 

 

 

话说的再好听，本质上就是这种玩意--------------人类傀儡论，人类垃圾论。

 

 

藤井八云

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-20 11:06:00的发言：

你能信上帝，也是上帝的恩典，所以说救赎是上帝独立完成的

 

你还是老样子。

 

 

 

按加尔文主义，以色列人抗拒上帝，原因是上帝不拣选他们，但上帝却说：我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。

 

 

 

 

上帝伪君子论。

 

 

藤井八云

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&Id=47859&page=1&star=17

 

以下是引用藤井八云在2009-4-19 17:37:00的发言： 关于预知与预定的问题，我也说几句。     比如说，铁道部门经研究，定下日程表，某日共发几趟火车，发车时间几点，这叫预定，相信没有人反对吧？   想坐火车的人，拿了火车时刻表，知道某日共发几趟火车，发车时间几点，这叫预知，相信没有人反对吧？   所以预定与预知的区别在于主动与被动。或者说在于主权，铁道部有主权来“预定”，想坐车的人没有这种权力，但可以“预知”         上帝建造世界的时候，当然也是有计划的，这叫预定，不是预知，因为主权在于上帝。   加尔文主义认为人信上帝也是上帝预定的，而不是上帝预知，阿米念的自由意志论认为，人信上帝在于人自已的选择，上帝并不干涉。     这牵涉到主权的问题，上帝有没有把选择权交给人呢？   如果说加尔文主义是正确的，信不信上帝，主权在于上帝，人是没有任何选择权的，这就是人类傀儡论。   如果说阿米念主义是正确的，信不信上帝，主权在于人类，上帝并不干涉，这就是自由意志论，上帝预知。           上帝有没有把选择权交给人类呢？

 

 

以下是引用悟道者在2009-4-20 13:20:00的发言：

有一点不同，坐火车的人不是铁道部创造的，而人却是神创造的。神“预知”的基础难道不是神“定意”的原造吗？

自由意志？真有“纯自由”的自由意志吗？自由能成为自由的目的吗？

信上帝就是要放弃人类自主的主权，你觉得染了原罪堕落的人会做出这种决定吗（连无原罪的亚当都做不到）？自由放弃自由？