不得不说

dolimi

我感觉不到我们这里三自的信仰有问题！相反，这里的家庭教会是非特别多，我真的不喜欢参加家庭教会的侍奉！或者说，各个地方不一样吧。

约拿

以下是引用tlumba2007在2008-12-28 2:42:00的发言：
楼上的各位, 你们可以靠着自己的管理权限删除那些不符合你口味的言论, 但是却改变不了三自教会政治和宗教联合, 把人的政权凌驾在天国之上, 服事耶稣的同时又服事世界的王的本质.

 

我只删掉那些煽风点火、唯恐天下不乱的帖子。基督徒的讨论应该是建立在实事求是的基础上，是就说是，不是就说不是，不造谣、不添油加醋。我们的精力应该是放在传福音的事情上，而不是相互攻击。

 

没有人是活在真空中，每个基督徒都有自己的政治立场，只不过有些人用文字纲领表达出来，有些人藏于内心而已。例如台湾的长老会是支持台湾独立的，这个立场本身就是政治立场。再如美国攻打伊拉克，有的基督徒赞成，有的基督徒反对，但无论是赞成或者反对，都是由自身的政治立场决定的。完全政教分离的基督徒是不存在的，你今天讲这一番话，也是出于你的政治立场。

 

 

属灵上睁着眼睛的弟兄姊妹都非常清楚该去哪个教会

 

事实是在你没有信耶稣之前，你根本不知道你将来会在哪里信耶稣。对于中国人来说，有谁在信耶稣之前就可以知道自己将来是在教堂信耶稣还是在家庭教会信耶稣？有谁可以事先规定上帝只能在什么地方拣选自己？我们的立场是，在哪里信耶稣的，就在那里聚会。

 

 

不用攻击家庭教会有异端来拉走那边的羊

 

看来你真的是被罐头主义洗脑了，说话也黑白颠倒了。事实刚好相反，是家庭教会一直在攻击三自会。不信你可以在网上搜索一下，看看你找到多少篇文章是三自会攻击家庭教会的？或者是你看到最多的家庭教会在攻击三自会？无论是在家庭教会的聚会中，还是在家庭教会的培训中，不可少的一课就是怎样尽量贬低和歪曲三自会，怎样为主到教堂去“把羊从火坑里拉出来”。很多家庭教会的教导是绝对不可以到教堂去，必须彻底断绝来往；相反教堂的牧师更多的时候是强调，只要那里不是异端，你可以到家庭教会去聚会。

 

 

属灵前辈们当年为了主耶稣的真道而选择宁可把牢底坐穿也不参加三自会的精神怎么可能到了我们这一辈就给轻易忘记了?

 

现在是2008年，不是1950年，两者的历史背景已经不同了。当时不参加的，有不参加的原因。现在只要是你在教堂信耶稣的，你就是三自会里的一个，不存在选择的问题。我们的立场是：那些原本在家庭教会信耶稣的，就保持自己的身份；那些原本在教堂信耶稣的，也保持自己的身份。不需要跑到另一边才显得自己属灵。因为敬拜神不在这山上，也不在耶路撒冷，神只在那些敬畏他的人心里。信仰是个人与神之间的关系，否则但以理岂不是最属世的？

 

真以色列人也不会学当年的加略人犹大为了掌权者小小的恩惠就把我们的主给卖了

 

当初之所以会出现三自会，不是为了从掌权者那里得到什么好处，乃是为了寻求教会在一个充满敌对情绪的环境里的生存之道。中国的基督教是在鸦片战争的大炮攻击保护之下传进来的，所以中国人对于基督教是非常反感的。1949年，全国各地绝大多数基督徒都在考虑一个无法回避的问题：中国教会在新的政权下将如何生存下去？当时的一些教会领袖向政府进言，要求政府实现宗教信仰自由，发还教会房产，教会机构登记等问题，并提出各地干部侵扰教会的100多件个案，要求政府正视宗教问题的处理。对于各地基督教受到侵扰的问题，周总理认为，基督教目前所存在的困难正反映了人民厌恶基督教，这与基督教同帝国主义在历史上的联系是分不开的；教会若不自己先消除此问题，面对的困难将无法解决。所以才出现了三自会这么一个组织。

 

 

当你在看待这件事的时候，要以一种怜悯的心去看。即使当初他们的选择是错的，你也应该以怜悯的心去看，不应当是单纯的指责。换了你在当时那个环境中，不见得你会比那些人更强。彼得曾经在主面前拍胸口说：“就是与你同死，我也愿意！”可是当危险临近的时候，他就立即否认主了。因此圣经教导我们，凡是自以为站立得稳的，更加要小心。

 

掌权者从来没有给教会什么好处，国外流传三自会的牧师是领政府的薪水，那都是谣言，牧师只领教会的薪水，乡下教堂的传道人甚至连教会的薪水都没有。国内建起来的教堂，都不是ZF出钱，都是国内外的教会奉献款建起来的。

tlumba2007

以下是引用dolimi在2008-12-28 10:55:00的发言：
我感觉不到我们这里三自的信仰有问题！相反，这里的家庭教会是非特别多，我真的不喜欢参加家庭教会的侍奉！或者说，各个地方不一样吧。

 

呵呵, 我也不喜欢三自教会, 认为家庭教会的信仰纯正.

tlumba2007

以下是引用约拿在2008-12-28 11:06:00的发言：

 

我只删掉那些煽风点火、唯恐天下不乱的帖子。基督徒的讨论应该是建立在实事求是的基础上，是就说是，不是就说不是，不造谣、不添油加醋。我们的精力应该是放在传福音的事情上，而不是相互攻击。

 

没有人是活在真空中，每个基督徒都有自己的政治立场，只不过有些人用文字纲领表达出来，有些人藏于内心而已。例如台湾的长老会是支持台湾独立的，这个立场本身就是政治立场。再如美国攻打伊拉克，有的基督徒赞成，有的基督徒反对，但无论是赞成或者反对，都是由自身的政治立场决定的。完全政教分离的基督徒是不存在的，你今天讲这一番话，也是出于你的政治立场。

 

 

属灵上睁着眼睛的弟兄姊妹都非常清楚该去哪个教会

 

事实是在你没有信耶稣之前，你根本不知道你将来会在哪里信耶稣。对于中国人来说，有谁在信耶稣之前就可以知道自己将来是在教堂信耶稣还是在家庭教会信耶稣？有谁可以事先规定上帝只能在什么地方拣选自己？我们的立场是，在哪里信耶稣的，就在那里聚会。

 

 

 

看来你真的是被罐头主义洗脑了，说话也黑白颠倒了。事实刚好相反，是家庭教会一直在攻击三自会。不信你可以在网上搜索一下，看看你找到多少篇文章是三自会攻击家庭教会的？或者是你看到最多的家庭教会在攻击三自会？无论是在家庭教会的聚会中，还是在家庭教会的培训中，不可少的一课就是怎样尽量贬低和歪曲三自会，怎样为主到教堂去“把羊从火坑里拉出来”。很多家庭教会的教导是绝对不可以到教堂去，必须彻底断绝来往；相反教堂的牧师更多的时候是强调，只要那里不是异端，你可以到家庭教会去聚会。

 

 

属灵前辈们当年为了主耶稣的真道而选择宁可把牢底坐穿也不参加三自会的精神怎么可能到了我们这一辈就给轻易忘记了?

 

现在是2008年，不是1950年，两者的历史背景已经不同了。当时不参加的，有不参加的原因。现在只要是你在教堂信耶稣的，你就是三自会里的一个，不存在选择的问题。我们的立场是：那些原本在家庭教会信耶稣的，就保持自己的身份；那些原本在教堂信耶稣的，也保持自己的身份。不需要跑到另一边才显得自己属灵。因为敬拜神不在这山上，也不在耶路撒冷，神只在那些敬畏他的人心里。信仰是个人与神之间的关系，否则但以理岂不是最属世的？

 

 

当初之所以会出现三自会，不是为了从掌权者那里得到什么好处，乃是为了寻求教会在一个充满敌对情绪的环境里的生存之道。中国的基督教是在鸦片战争的大炮攻击保护之下传进来的，所以中国人对于基督教是非常反感的。1949年，全国各地绝大多数基督徒都在考虑一个无法回避的问题：中国教会在新的政权下将如何生存下去？当时的一些教会领袖向政府进言，要求政府实现宗教信仰自由，发还教会房产，教会机构登记等问题，并提出各地干部侵扰教会的100多件个案，要求政府正视宗教问题的处理。对于各地基督教受到侵扰的问题，周总理认为，基督教目前所存在的困难正反映了人民厌恶基督教，这与基督教同帝国主义在历史上的联系是分不开的；教会若不自己先消除此问题，面对的困难将无法解决。所以才出现了三自会这么一个组织。

 

 

当你在看待这件事的时候，要以一种怜悯的心去看。即使当初他们的选择是错的，你也应该以怜悯的心去看，不应当是单纯的指责。换了你在当时那个环境中，不见得你会比那些人更强。彼得曾经在主面前拍胸口说：“就是与你同死，我也愿意！”可是当危险临近的时候，他就立即否认主了。因此圣经教导我们，凡是自以为站立得稳的，更加要小心。

 

掌权者从来没有给教会什么好处，国外流传三自会的牧师是领政府的薪水，那都是谣言，牧师只领教会的薪水，乡下教堂的传道人甚至连教会的薪水都没有。国内建起来的教堂，都不是ZF出钱，都是国内外的教会奉献款建起来的。

 

说到事实求是, 请问你我的帖子里哪件事实是造谣? 那个丁某人有没有说过"把耶稣基督的神迹给扬弃了"这样的话? 那个丁某人是不是一个彻头彻尾的不信派? 三自的讲章是不是要得到宗教局头头们的点头才能向大众宣讲? 三自收的奉献是不是自己没有自由支配的权利, 需要归那个宗教局和三自统一开支? 有没有把奉献来的钱挪去修建偶像的殿? 只要你有胆子在天父的面前否认这所有的指控, 那你尽可以删我的贴子, 只要你觉得自己将来可以在神的面前存坦然无惧的良心就可以.

 

还有一个真正的基督徒是不应该把政治加进信仰里来的, 该撒的归该撒, 耶稣的归耶稣. 当年主道成肉身来到地上, 也不是为了用暴力推翻当时的罗马帝国, 建立所谓的犹太国. 这跟你说的完全政教分离的基督徒是不存在的言论是截然相反的观点. 你这样的言论也说明你自己被政府洗了脑还不知道. 所以当初看到国内的神学院居然有政治考试就觉得非常奇怪, 难道要跟世界联合不成? 还是要把马克思主义理论跟圣经结合起来, 培养所谓有中国特色的牧师和传道人? 一个祭司不能在属灵上洁净自己, 还整天想着跟世界联合, 讨好世上的掌权者好从那里获得物质好处, 这样的祭司难道不怕惹动耶和华的愤怒吗?

dolimi

三自的讲章是不是要得到宗教局头头们的点头才能向大众宣讲? 三自收的奉献是不是自己没有自由支配的权利, 需要归那个宗教局和三自统一开支? 有没有把奉献来的钱挪去修建偶像的殿?

 

 

我可以肯定的对你说：NO

约拿

以下是引用tlumba2007在2008-12-28 13:01:00的发言：

 

请问你我的帖子里哪件事实是造谣?

 

所以说你已经被罐头主义洗脑了吧？你还不信！你的这一番话里就有不少谣言。

 

1、三自的讲章是不是要得到宗教局头头们的点头才能向大众宣讲?

 

这句话本身就是一个谣言。如果你在国内，你可以到任何一间教堂去调查，问问那里的牧师，问问他这个礼拜的讲章是否经过宗教局的审批？你就会知道真相是什么。凡事以事实说话，这种事情你可以随便调查的，真的假不了，假的真不了。如果你不经过调查，就闭着眼睛把别人灌输给你的罐头原原本本批发出去，以讹传讹，那我也没话好说了。

 

 

2、三自收的奉献是不是自己没有自由支配的权利, 需要归那个宗教局和三自统一开支?

 

这句话本身就是一个谣言。如果你在国内，你可以到任何一间教堂去调查，问问那里的牧师，问问他奉献款是不是自己教堂的堂委会在管理？你就会知道真相是什么。宗教局啥时候管理教会的奉献款？这种谣言亏得也有人想得出。宗教局最大的干涉也只限于地震水灾了，提议教会你们是慈善团体，捐点钱出来救灾吧。做善事本来就是教会的责任之一，不用宗教局提醒，教会也会主动捐款的。这种事情你可以随便调查的，真的假不了，假的真不了。如果你不经过调查，就闭着眼睛把别人灌输给你的罐头原原本本批发出去，以讹传讹，那是你的问题，你自己在神面前负责任。

 

前面已经说过，两会的领导本来就是教会的领袖和主要负责人。两会不是从天上掉下来的，两会和当地教会是一体的，两会就是当地教会的主要负责人组成的团体，两会的主席和会长就是当地教会的主任牧师。教会的钱由两会统一开支，就是由当地教会的领袖和主要负责人统一开支。你自己是教堂的主任牧师，你自己又是两会的主席会长，怎样花钱不是你自己决定，还有谁替你决定啊？

 

当一个城市里有两个以上的教堂时，两个教堂的人数和奉献收入肯定不一样。为了避免两个教堂的牧师和工作人员在待遇上出现太大的贫富差距，才会由市两会统一发工资，而这工资是由两个教堂拿出一部分奉献款凑上来的，并不是说教堂全部的奉献款都交给两会来开支。教堂的大部分奉献款怎样开支，应该添置一些什么样的设备，还是自己的堂委会决定的，并不由两会来决定。

有没有把奉献来的钱挪去修建偶像的殿?

 

这个问题我已经回答过了，你也可以随便调查，看看事实到底是怎么回事？

 

退一万步说，即使真有此事，如果某地区的宗教局建议教会捐点钱出来支持佛教建庙，为当地宗教事业发展贡献直接力量，而当地的教会领袖因为信仰糊涂，就答应了。这是这个人的信仰糊涂问题，应该当做个别案例来处理。你不应该就此得出结论说，三自教堂里的奉献款都拿去建庙了。按照你这个逻辑，网络报道某个家庭教会的糊涂的负责人私吞教会奉献款，拿去养情妇，那你是不是可以得出结论说，家庭教会的奉献款都拿去养情妇了？这样的逻辑是很可笑的。十个手指头还有长有短，如果中国的教会里出了几个糊涂人，你只能当做个别案例来处理，不代表你可以因此否定整个团体。

 

 

当初看到国内的神学院居然有政治考试就觉得非常奇怪, 难道要跟世界联合不成? 还是要把马克思主义理论跟圣经结合起来, 培养所谓有中国特色的牧师和传道人? 一个祭司不能在属灵上洁净自己, 还整天想着跟世界联合, 讨好世上的掌权者好从那里获得物质好处, 这样的祭司难道不怕惹动耶和华的愤怒吗?

 

当初出现三自会这么一个组织，并不是为了讨好世上的掌权者好从那里获得物质好处，仅仅是为了取得一个合法的地位和公开敬拜神的自由。所以你不需要继续把“讨好世上的掌权者好从那里获得物质好处”这种罪名加在一个团体的头上。家庭教会这些年来一直不懈努力的，还不是为了取得合法的地位和公开敬拜神的自由？只是两个团体为了达到这个目的而走的路线不一样而已。即使三自会走的路线是错的，你也应该以一种怜悯的心去看待。倘若有一天你父亲老糊涂了之后，你会怎么做？如果他老糊涂了，把大小便拉在裤子里，你会怎么对他？把他杀了？把他赶出家门？或者你选择以一种怜悯的心去对待他？选择继续爱他，希望他有一天会好起来？

tlumba2007

以下是引用dolimi在2008-12-28 16:59:00的发言：

三自的讲章是不是要得到宗教局头头们的点头才能向大众宣讲? 三自收的奉献是不是自己没有自由支配的权利, 需要归那个宗教局和三自统一开支? 有没有把奉献来的钱挪去修建偶像的殿?

 

 

我可以肯定的对你说：NO

 

姊妹的信心够大, 呵呵. 不过还是请你想想好, 因为这是在神面前说的话.

tlumba2007

"所以说你已经被罐头主义洗脑了吧？你还不信！你的这一番话里就有不少谣言."

 

论断的话谁都能说, 是不是谣言也不是你一句话就能下定论的, 你需要证据去支持.

 

 

tlumba2007

"这句话本身就是一个谣言。如果你在国内，你可以到任何一间教堂去调查，问问那里的牧师，问问他这个礼拜的讲章是否经过宗教局的审批？你就会知道真相是什么。凡事以事实说话，这种事情你可以随便调查的，真的假不了，假的真不了。如果你不经过调查，就闭着眼睛把别人灌输给你的罐头原原本本批发出去，以讹传讹，那我也没话好说了。"

 

这种调查你认为可以找到真实答案吗? 去问那些牧师, 除非他们自己不想混下去了, 哪一个有胆子说自己的讲章不经过宗教局的审批不得宣讲? 我是可以去随便调查, 却永远也找不到真相, 这就是言论不自由的可怕之处. 你张口闭口指责我给人家输出罐头, 却不明白你自己就呆在罐头里, 还自鸣得意.

 

 

 

回归上帝的身边

爱主的应该更爱国~~~~~~~

谢谢~