逻辑分析使你找不到不信靠上帝的理由

晨星

以下是引用持守真理在2008-9-4 14:25:00的发言：

“属世专长”？呵呵，那敢情厉害。

不过，晨星姊妹，如果高层知识份子不能用事实作见证，而是凭感觉，这样的见证不叫见证。我们所信的是活神，上帝还教导我们凭证据作见证呢。

比如我们谈历史，如果我们所讲的与历史不符合，显然就不能讲，如果我们得到的内容和数据属实，那么就敢讲出来，对不对？比如：《游子吟》中许多的科学研究数据，这是全世界公认的结果和数据：人类的历史，圣经的预言应验和一起生物、天文等学科的发现等数据……这些对于见证上帝很有帮助，如果这样的‘数据见证’我们都要丢弃而不与世人作见证，这也太不合适益了。

试问：如今之世，我们一见面就给高层文化之人讲神迹、圣经故事，他们作何感想？还不当作神话故事看待，还不烦吗？虽然我们最终总是要读经，要聚会，要证道，但是时间问题，神做事也有‘各按其时’、‘万事互相效力’，何况我们传福音呢，经上记着说，要凭事实和诚实的心说话，要尽一切的力去传福音，当然这其中是要藉着祷告和圣灵的带领了。只是方法各有不同，也不能偏废什么。不能拥有圣经，就否定人这世界和科学等，恰好要证明给世人看：科学和人世间的一切都见证了上帝的创造大能！

 

你误会了我的意思，请问你的那些数据真的是事实吗？如天篷弟兄所说的，许多数据都要更新了，你还能说它是事实吗？你犯了一个错误，就是你觉得除了那些你认为的事实以外，就还剩下感觉能做见证，而圣经说真正见证主的是什么？是圣经！既不是你所谓的那些事实，也不是你偏狭理解的所谓感觉。我记得南开一位弟兄曾经说过：上帝的存在是不需要用事实数据来证明的，因为“凡到上帝面前来的人，必须信有神！”如果我们的信仰需要用数据事实来证明，那么这个神和其他宗教的神有何区别？所以我只是提醒，不要想着为主证明什么，因为他就是“我是”，根本无须证明，如果这个位置站不对，不知道要闹多少笑话。

我提到对于“高层知识分子”，最好不要这样见证主。对于门外汉，你可以忽悠别人，对于门内汉呢？你用属世的一些所谓的事实去证明主，如果你碰到的恰好人家就是这个区域的专家，你一个一瓶子不满半瓶子咣当的，你猜会怎样？这种笑话我见的太多了，自己出洋相还是小事，问题是弄得人家以为我们这些人何等愚昧，所以我们的上帝也跟我们一样愚昧。可是上帝要我们用这种东西来证明他了吗？

我并没有否认科学的贡献，我只是想说，我们在见证主的时候，高言大志敌不过一句爱的问候，连篇累牍的数据报表，敌不过一句经文。

见证和证明有很大的区别，很多人常作的好像是“证明”主，而不是“见证”主。

与其对这些孜孜不倦，倒不如好好研读圣经。因为给主做见证的就是这书。

 

最后，还是我前面提到的，爱因斯坦不是一个信上帝的人，所以这个数据早该更新了，前面爱说反话提到这个问题，好像没几个人注意。

[此贴子已经被作者于2008-9-5 19:41:21编辑过]

持守真理

以下是引用晨星在2008-9-5 19:39:00的发言：

 

你误会了我的意思，请问你的那些数据真的是事实吗？如天篷弟兄所说的，许多数据都要更新了，你还能说它是事实吗？你犯了一个错误，就是你觉得除了那些你认为的事实以外，就还剩下感觉能做见证，而圣经说真正见证主的是什么？是圣经！既不是你所谓的那些事实，也不是你偏狭理解的所谓感觉。我记得南开一位弟兄曾经说过：上帝的存在是不需要用事实数据来证明的，因为“凡到上帝面前来的人，必须信有神！”如果我们的信仰需要用数据事实来证明，那么这个神和其他宗教的神有何区别？所以我只是提醒，不要想着为主证明什么，因为他就是“我是”，根本无须证明，如果这个位置站不对，不知道要闹多少笑话。

……

唉，哭笑不得……总是误会……

你们争吧，误解吧，随意吧，我不再多讲了，我只想说一句，看看我的发言里，何时讲个人的见证和一些数据等，是要见证上帝的，要证明上帝的？

如弟兄所说的，我也深知，若不是神在将来给我们显现，让我们知道他，就没有一个人能知道神。也不可能有人会用什么道理和什么形状等来见证上帝，这个是基督徒都会明白的，弟兄不该误解对方的。

 

如果我们传福音，我们所做的很多事，我们活出耶稣基督，这些见证都不能见证的话，就让这些见证从整个世界除掉吧，以后也不要作见证了……（能这样理解吗？）

 

科学家对上帝敬畏，其人用科学将上帝的大能创造指给我们的作见证，并不是见证上帝是什么，这是见证上帝的创造，除了上帝创造以外，并不能找出任何理由使我们可以这么清楚的认识身边所看到的这一切。

 

许多人人敬畏上帝，他用爱来见证上帝对他的恩典，见证他所信的那一位，难道圣经上不是这样教导我们这样遵行他的话，这样彼此相爱，这样为他作见证，好让别人看到我们就认出是主的门徒，而荣耀神吗？

 

爱因斯坦信的是一位格的神，这些只是个人对上帝的真理认识有误的情况，但我们并不能论断其信是真是假，论断其是否得救。而数据的更新，并不意谓着对上帝的敬畏过时了，数据的更新，更显明了人的有限，人的错误，则从而更认识到：上帝才是永恒，我们靠着他也必得永生。

持守真理

补充一句：我们坚信死海古卷发现的羊皮卷是被鉴定为在公元前100年左右写成的希伯来文旧约经卷！请问羊皮卷的年代是如何得知的？如果你不用考古学来者通过技术签定，这经卷是很难让人相信是那年代的真实写照！

再补充也补充不完，就少补充点吧：上帝所派谴来自各领域、学科、专家、教授的学者将上帝对人的创造及一些典故和历史学家的数据显明，如今很多的人还是很少知道圣经中，上帝对人们的预言和启示是多么的奇妙，神在圣经中所启示的力量是何等的大。（旧约到新约启示录的相关预言，逐渐的一一应验、主耶稣死而复活铁一样驳不倒的事实、《圣经》的作者和正典的形成、《圣经》的历史及考证、《圣经》中的预言、《圣经》的教训释解……这些，都是敬畏神的仆人所向世人显明的事件，不会因为有些弟兄的担心而给除去吧。

更不会因为自己的认识有限，而被处处否定了吧。

请不要藐视上帝的圣灵在世上所做的工……！愿上帝安定我们的心，以谦卑的心来看待上帝一切的作为。

[此贴子已经被作者于2008-9-5 22:08:05编辑过]

晨星

以下是引用持守真理在2008-9-5 21:39:00的发言：

唉，哭笑不得……总是误会……

你们争吧，误解吧，随意吧，我不再多讲了，我只想说一句，看看我的发言里，何时讲个人的见证和一些数据等，是要见证上帝的，要证明上帝的？

如弟兄所说的，我也深知，若不是神在将来给我们显现，让我们知道他，就没有一个人能知道神。也不可能有人会用什么道理和什么形状等来见证上帝，这个是基督徒都会明白的，弟兄不该误解对方的。

 

如果我们传福音，我们所做的很多事，我们活出耶稣基督，这些见证都不能见证的话，就让这些见证从整个世界除掉吧，以后也不要作见证了……（能这样理解吗？）

 

科学家对上帝敬畏，其人用科学将上帝的大能创造指给我们的作见证，并不是见证上帝是什么，这是见证上帝的创造，除了上帝创造以外，并不能找出任何理由使我们可以这么清楚的认识身边所看到的这一切。

 

许多人人敬畏上帝，他用爱来见证上帝对他的恩典，见证他所信的那一位，难道圣经上不是这样教导我们这样遵行他的话，这样彼此相爱，这样为他作见证，好让别人看到我们就认出是主的门徒，而荣耀神吗？

 

爱因斯坦信的是一位格的神，这些只是个人对上帝的真理认识有误的情况，但我们并不能论断其信是真是假，论断其是否得救。而数据的更新，并不意谓着对上帝的敬畏过时了，数据的更新，更显明了人的有限，人的错误，则从而更认识到：上帝才是永恒，我们靠着他也必得永生。

 

 

楼主标题本身就是问题，信靠上帝可以用逻辑分析去说明吗？呵呵……

就算再多的逻辑分析，不信的始终还是不信，弄颠倒了次序……

信靠上帝还需要理由吗？楼主通篇里都是围着题目去的，然而不是我们拣选了神，而是神拣选了我们。

你过于自信那些所谓的事实了。如果你的逻辑分析本身就有漏洞，试问你所说的信靠上帝的理由还存在吗？

 

而且我跟你讨论的根本就不是什么科学见证主的问题，而是楼主用来说明自己观点的那些科学家的事迹，已经在很多地方我都看到了对于游子吟里面有些数据的异议，我只是不希望还有这类的事情继续发生。

 

数据的更新仅仅是证明了人的有限吗？也证明了基督徒说话的不严密性，不是吗？更何况有些根本就不是更新的问题，根本属于一些错误的数据。不信的决不会因此认识到人的有限，反而会认为我们不懂还随便开口。充其量只是我们认识到了人的有限，问题写文章的目的是传福音，不是牧养我们自己。如果牧养我们自己，灵修小品可能更好。

 

我一再的跟你重申，我没有小视科学的意思，只是不太喜欢人用科学来说明神，世间任何的理论都是有破口的，所以你拿不完全的事物来描述完全的神，必然无益。

 

我都不太明白你用考古学想要说明什么？我只是提到针对高级知识分子传福音应当注意方式，可没有否决科学的作用。我也提到你的帖子，对于一般人来讲，问题不大。

 

我并没有藐视圣灵所作的工……这个帽子扣得我莫名其妙的……呵呵……再下去就不知道你又要给我扣什么帽子了……爱因斯坦我只说他信的不是我们的上帝，你自己也知道，我根本没提他的得救问题，你怎么会联想到那么远的问题呢？

[此贴子已经被作者于2008-9-7 21:00:09编辑过]

持守真理

以下是引用晨星在2008-9-6 0:30:00的发言：

 

你是楼主？呵呵……

你的标题本身就是问题，信靠上帝可以用逻辑分析去说明吗？呵呵……

你就算再多的逻辑分析，不信的始终还是不信，你弄颠倒了次序……

对不起姊妹，我不是楼主。按理说，和楼主一样的观点的，就与楼主应该相同。若有稍微不同的，当另当别论。

为何姊妹这么激动呢？我记得不信的人中，有同事还认为：就算观点不同，也不必激动……何况神的儿女，不敢想像！

继续……

adaim

以下是引用470032443在2008-9-5 16:16:00的发言：

科学是研究被造之物的，如果拿来研究上帝，上帝就成了一个公式答案是：信就有解，不信就无解。

这个公式也是你的观点。不要乱加定论。

不过，你这话说得也没错。因信称义吗。

不过，我倒反问您一句，难道上帝是排除科学吗？

科学从来不去否定上帝的存在，科学研究的是上帝的制造的这个世界。

你说“科学逻辑使你找不到上帝”，这话也没错。因为决大多数科学家，根本没有在找上帝。但并不是说，科学的发达就会对否定上帝。但也不能说，他们的努力对人认识上帝是无用的。因为，如果从总线上看，世界的奇秒，正是造物之奇秒。

 

持守真理

以下是引用adaim在2008-9-6 15:29:00的发言：

这个公式也是你的观点。不要乱加定论。

不过，你这话说得也没错。因信称义吗。

不过，我倒反问您一句，难道上帝是排除科学吗？

科学从来不去否定上帝的存在，科学研究的是上帝的制造的这个世界。

你说“科学逻辑使你找不到上帝”，这话也没错。因为决大多数科学家，根本没有在找上帝。但并不是说，科学的发达就会对否定上帝。但也不能说，他们的努力对人认识上帝是无用的。因为，如果从总线上看，世界的奇秒，正是造物之奇秒。

 

赞同。我们要相信上帝所做的工，他兴起很多的仆人，有从来没读过书的、有以前是“智障”的，后被神医治、有生意人、有以前是强盗、吸毒的，后被神呼召、有历史学家、考古学家、哲学家、生物学家、天文、物理、大学生、研究生、专家、教授……这些都是神圣灵奇妙的做工，我们怎能抵挡神的工呢？

470032443

以下是引用adaim在2008-9-6 15:29:00的发言：

这个公式也是你的观点。不要乱加定论。

不过，你这话说得也没错。因信称义吗。

不过，我倒反问您一句，难道上帝是排除科学吗？

科学从来不去否定上帝的存在，科学研究的是上帝的制造的这个世界。

你说“科学逻辑使你找不到上帝”，这话也没错。因为决大多数科学家，根本没有在找上帝。但并不是说，科学的发达就会对否定上帝。但也不能说，他们的努力对人认识上帝是无用的。因为，如果从总线上看，世界的奇秒，正是造物之奇秒。

 

	1	我说那承受产业的，虽然是全业的主人，但为孩童的时候，却与奴仆毫无分别。
	2	乃在师傅和管家的手下，直等他父亲预定的时候来到。
	3	我们为孩童的时候，受管于世俗小学之下，也是如此。(加拉太书4)

    科学属于世俗小学，与神的智慧怎么可以比。就好像古人造塔以为可以通天，最后的结局就是变乱。

爱说反话

你们何苦为这争论泥？

 

“信仰”，对一些人来说，的确是需要一个理由，每个人相信的理由都有不同。

我想有些难题，比方神是否存在等等。原则上证据只要能说服自己就行。

也许神会借着楼主的这些文字和引用的证据，感动一些人来做他的儿女呢。

[此贴子已经被作者于2008-9-7 5:43:16编辑过]

爱说反话

以下是引用持守真理在2008-9-4 14:25:00的发言：

“属世专长”？呵呵，那敢情厉害。

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感谢上帝，以上仅从逻辑角度的分析，就已使我找不到任何不信仰基督的理由。上帝真是爱他所造的人啊！因为他让我们看到人已找不到任何理由不信靠他。

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属世专长？我说几句话让“持守真理”以及楼主开阔一下思路。

 

仅从逻辑角度的分析，就已使我找不到任何不信仰基督的理由。

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事实上首先仅从逻辑角度上的分析，是不足以证明神的存在的。

比方基督徒常常以宇宙万物运行的奇妙来证明有神，以看到一块手表见它的精巧便一口咬定其背后一定有一位设计者，但是从逻辑上来说，这思路有问题。很简单就算真有一位设计者，但还是无法证明这位设计者就是基督教的上帝。

 

其次可以通过从逻辑角度上的分析，在某种角度是可以证明神绝非是全能的。

由于人的不完全，对神的作为也没有了解透彻，所以难免在对上帝的观念上产生了不少的误解。人类一般认为上帝是全能的，到底上帝是否是全能的呢？以下将从逻辑角度作简单的探讨。

全能的定义一般是指拥有改变世间万事万物的能力。其实，上帝对于一些人的愿望总是无法满足的。
抛开那些妄求，比如“请让我的仇人全部消失”，或者“我要占有多少多少美女”等等。这个当然不用谈。

假如有AB两地两基督徒航行目的地正好相反相对，一个向东面的A一个向西面的B，如果他们都向神祷告要求顺风，这时候上帝是刮东风好还是刮西风好？必定不能满足一方的愿望，那么对于未能满足愿望的一方，上帝就不全能了。

有人这样许愿：“我要嫁给某某人。”但如果上帝已经预定了某某夫妻永不分离，碰巧这个人就是想嫁给这对夫妻中其中一人，那么此时上帝就不可能满足您的要求。

教会里就有过这样让人哭笑不得滴情况。有弟兄看上某某姐妹，但不幸姐妹并不爱这位弟兄。

于是弟兄祷告求神帮助，他妈妈也为此祷告求主。同时某某姐妹也在神面前祷告不嫁他，姐妹妈妈也帮女儿祷告。

那么你们说上帝在这种情况下能同时听两方的祷告吗？

地球上有六十亿人口，就有六十亿个不同的愿望，并且这些愿望每秒都在发生变化。众所周知，您满足了一个愿望，必有更多的愿望。这时候上帝肯定会被地球上的人类折腾到疲惫不堪。我们又假设上帝甘愿竭尽所能去满足地球上所有人的愿望，但是根据较早前的举例，世上不可以满足的愿望总比可以满足的愿望多，因此，上帝这时候就成了一个十分“无能”的神
所有人类都是能够满足心愿才感受得到幸福的人。那么哪怕上帝现在就出现在世人面前，也不能减弱我们太多的痛苦感受。同时，由于人的贪婪，人的欲望总是无穷无尽的。一般而言，上帝问一个人希望能获得多少粮食与寿命，聪明的人都会希望拥有无限的寿命与无限的粮食。正如“金手指”的故事，一位老者的手指可以将石头变为金块。有一天这位老者怜悯一个乞丐，用手指点石成金赠与乞丐，但乞丐想要的却不是金子，而是那老人的魔法手指。遇到这样的人，老者与上帝也只能望天嗟叹。
总而言之，上帝满足了人类几个可以满足的愿望，就必定没有能力再满足下去了，这时候，由于人类大多是懒惰的人，假如未能不劳而获地满足他的愿望，他们将痛苦万分。

很明显，在我们认识的宇宙中，从逻辑角度分析上帝可以说不是全能的。

 

所以说上帝是超越逻辑，在逻辑之上的。并不能说明上帝不是全能的，或者逻辑律高过上帝。逻辑律不是自然律，而是思维律。上帝的全能则是指超自然的大能。

 

反过来可以这么讲上帝有他的价值观的，有他的逻辑。

这就意味着上帝也不会完全满足人类的所有愿望。上帝只会挑选最喜欢的愿望去满足，“因信称义，信的人有永生，不信的罪已经定了”就体现了上帝其中一个价值观。因此，正确的愿望或者说是对幸福的观念不仅是上帝可以满足的愿望，而且必须是上帝所认同的愿望，否则，您的愿望将永远不能得到完全的满足，那么你的生活将会十分痛苦。

 

[此贴子已经被作者于2008-9-7 5:47:38编辑过]