[原创]已经代替了真理的“人的吩咐”

谦卑就顺服

以下是引用baiaiming在2008-8-29 15:26:00的发言：

神就是光，在他毫无黑暗。这是我们从主所听见，又报给你们的信息。

我们若说是与神相交，却仍在黑暗里行，就是说谎话，不行真理了。 我们若在光明中行，如同神在光明中，就彼此相交，他儿子耶稣的血也洗净我们一切的罪。 我们若说自己无罪，便是自欺，真里不在我们心里了。 我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义。 我们若说自己没有犯过罪，便是以神为说谎的。他的道也不在我们心里了。

弟兄，我真不知道你想说什么？

你所引述的经文与你自己所自相矛盾。

 

"我们若说是与神相交，却仍在黑暗里行，就是说谎话，不行真理了。"

你明白是什么意思吗？

是说基督徒还是罪人吗？

 

实实在在告诉你，你说引用的这段经文，恰恰是对“基督徒是蒙召的罪人”的有力反驳。

这与守得住守不住没有关系。

如果我们守得住，还要耶稣基督干什么？

如果我们信了和没信一个样，那信耶稣基督还有什么意义？

 

耶稣是道门，不信的是罪人；信的因信称义。这么简单的道理，你不明白吗？

我称义，与我守得住守不住有关系吗？

如果守得住才能称为义人，耶稣的宝血岂不白流？

 

 

[此贴子已经被作者于2008-8-29 16:37:19编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用baiaiming在2008-8-29 15:14:00的发言：

我要问你，你守的住吗？如果你自己守不住，又指责别人，你就是说谎的人。真理也不在你的心里。我相信你也守不住，所以你没有权力论断别人？

请你原谅我的木讷，我真的不知我有论断过谁，我所有的帖子都是针对“观点”来就事论事，论坛是论什么的，不就是讨论观点吗？

 

对不同的观点，就是批判的再激烈，或者按你说的是“论断”，充其量也只是论断观点，怎么是论断人呢？

 

难道非要像你这样针对人的才不叫论断人。

人怕出名猪怕壮

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-29 10:40:00的发言：

 

罪人是什么？就是被罪所捆绑的人。

说基督徒是蒙召的罪人，就是不相信耶稣基督所流的宝血之功效，是不愿出监牢的表现。

所以主耶稣说“ 被召的人多，选上的人少。”（太22:14）

“惟有忍耐到底的，必然得救。”（太24:13 ）

 

第一，我没有剥夺你的话语权，我从来没说“你闭嘴”之类的话

 

第二，这只能说大家理解不一样，你认为“罪人”的定义是那样的，用来解释那句话。而我们认为“罪人”的定义是另一个解释，也许是大家理解层面的不一样。但是正因为多样性，你就不能说你理解的就是完全正确的，而否定别的理解。

“基督徒是蒙召的罪人”这句话，很多时候用的场合是不同的，代表的含义也不同。

我听到的场合，基本是在劝解一些因为自己是基督徒而骄傲的人而使用，一般前辈们都用这句话来劝勉，提醒骄傲的人想想自己以前和那些不信的人是一个光景，是靠主耶稣基督的宝血才被赎买过来，所以对不信主的人要有爱心，有包容的心。

我不知道你是在什么场合听到“基督徒是蒙召的罪人”这句话，但是你不能因为你听到的场合可能不适用这句话，就否定这句话的本意，那只是使用者用的地方不对，是使用者的问题，而不是这句话本身有问题。

人怕出名猪怕壮

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-29 10:40:00的发言：

 

既然说，只有在耶稣基督里是自由的，也就是说，只有在耶稣基督里的人才有选择犯罪和不犯罪的自由。这就是保罗所说的“顺服情欲和顺服圣灵”。【加6:8】 顺着情欲撒种的，必从情欲收败坏；顺着圣灵撒种的，必从圣灵收永生。
不在耶稣基督里的人只能犯罪，完全没有不犯罪的自由。

 

其实这句话，又有点关联到以前的一个帖子了，我就不老话重提了，我只问个问题

 

如果我现在在基督里有自由，是指我可以顺着“情欲”和“圣灵”来行事；那么将来审判之后我在天上还会不会犯罪？我们一般认为那个时候是不会犯罪了，也就是没有“情欲”了，我们少了一个可以选择的条件。那还叫自由吗？

如果我们现在可以选择而叫“自由”的话，那么将来我们就无法选择了，那岂不是正好相反，就没有自由了吗？

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-29 10:40:00的发言：

 

特别是说，教会是有罪人组成的，我真有点忍无可忍。

如果教会是罪人组成的，那世界有是由什么人组成的？

如果教会与世界没有分别，那主耶稣要将我们分别为圣的承诺岂不落空？

 

弟兄，教会，是主耶稣的身体，岂能是罪人组成？教会，是主耶稣的新妇，岂能不圣洁？

 

其实你要想把这点解释清楚，一定要从各个方面和角度来解释，你提到世界，那么就要从世界的角度来解释一下，然后你在从圣经的角度来解释一下，比较两个的共同性和差异性，再做个总结说明，这样会比较清楚，否则别人会问你好多问题的。

 

持守真理

其实，楼主大可不必用单一方面的理论来解释神的奥妙－－他的创造与拯救。

     从《圣经》举个例子说：神创世以先知道人会犯罪，赐自由给人很危险，上帝干吗还造自由给人呢？答案是：若不把最好的自由给人，上帝就是有限的，不完全的，那也是无意义的……这是与神的其他属性相冲突和违背的！因此，如果神造人既给了人自由，给人的自由并不代表给人某些能力。比如说，神给人自由选择顺服、听命于他或悖逆、离弃他，但并不代表这自由就是某些能力，比如降灾或对神创造的改变，神迹等。难道上帝还给人能力去杀死上帝自己不成？新约主耶稣说门徒能行神迹完全是神的，人凭得只是信心，做工的是神，别搞错了。

 

     所以，说起来，这自由和能力并不能同一而论。但上帝也是自有永有的，但他更有能力，他可以对自由选择的人作出惩罚和审判！而人在这一方面就没有能力审判和降灾等，但并不代表自由就失去效果，只是当人犯罪后，再也没有能力自己选择跟从上帝，但这一点是关键，上帝的意思是：若没有神的拯救，人就毫无指望！因为人被罪辖制！所以，主耶稣来了，来做什么？来拯救世人，但神仍然要自己选择，并为自己的选择承担责任。经上说：光照到世间，世人不接受光。（试问，如果说人连自由选择都没有的话，为何说世人不接受光？因他犯了罪根本就没有自由选择了，怎么选择接受光呢？这样的话，按某些人解释的，上帝用的拯救方法未免太不合理了吧……）。还有：信神的得永生，不信的人必定罪，因为他们不信神独生子的名。（再试问，如果说人连自由的意识选择都没有，神为何宣判说人不信独生子的名？直接说人因为是亚当后裔有原罪必死、必灭亡不就可以了？……难道神审判人，定人的罪还不讲道理吗？断乎不是！这一点恰好证明了，神依然重视人的自由抉择。不过，这一点就不要再争论什么功劳问题了，早就其他贴子说过了，人的信其实也是神的应许，是神所赐给人的恩典，其实人就算信神也并不算什么有义，也不算有什么好行为，只是神看人只有这样才可以救他们，只有你愿意接受神时，神才赐下他的救恩……然而神早在创世以先就知道结果了，他也早就预定好了他所知道的人，请查考圣经，我知道仍有人会争论的，来吧，无所谓争啦，我信，神必开我们的眼睛。）

 

    《圣经》清楚显明：神起初如何创造给亚当夏娃自由，并且在人犯罪后，就用他奇妙的作为赐下拯救，更要在人的信上让人自由选择顺服还是背离神！然而有人说人有罪，无法选择神……神说：人有罪的辖制不要怕，人在罪中不能服神，因为神还没有赐下基督救恩，光还没有照到罪人前，而且你们还要受圣灵，圣灵必使你们得自由……但2000多年前不是赐下救恩了吗？就象黑暗见了光，再也无所遁形，如此上帝问人：信不信我？世人再推辞、背弃、悖逆、不听……请问还有什么话说？）经上旧约记录最多，都是人不能听命于神的案例，但也有见到神的荣耀而敬畏神的人，难道那些人是被神的灵附着，根本不醒人世吗？（上帝的灵是感动人，让人看到神的荣耀，看到光，然而人若不甘心顺服神，神是绝不勉强的。

 

其实我想解释楼主说的：圣灵必使你们得自由……

（在人没有受圣灵之前，主基督是不是先要给人们传这福音消息？并且问人是否信，若那人说：主啊，我信。主说：好了，平安地去吧，你的信救了你……其实他神医治他，也就是圣灵作工时，作工之前，主要问：你信我吗？请问：圣灵是降在顺服的人身上呢，还是不信的人身上？请问，这个首先的信是什么？主耶稣要人的信是什么？）

看到没有，仔细想想就明白了，神的灵不是乱七八糟随意乱降下的。圣灵必使你们得自由，也不是随意而得的，神要的是人的信！这信是什么，你若解释清楚，你就必要先归回《圣经》，归到神的全能创造和他的奇妙作为。

 

     点名举几个例子：扫罗不是被神的灵感动的吗？最后不还是悖逆吗？难道神还会控制出错？其实神都知道结局，但神为何写下圣经记载，就是让世人知道悖逆的后果，以此警示！点名：大卫，大卫和扫罗一样不都是被神的灵感动，且膏为王吗？大卫怎么可以听命于上帝呢？和扫罗完全不一样。不过大卫也会犯罪行淫乱，这又是为何？也可以听命于上帝，也可以犯罪，这难不成都是神做的？断乎不是！点名：亚伯拉罕，神说他信神，就算他为义，你和我都也算是他的后裔，这代表什么？就是神喜悦人这样的信他。还有很多，比如彼得和卖主的犹大等人……算了，不都逐个解释了。

      如若不然的话，按楼主的意思，那就是在传播：人是完全被神控制，完全被神强迫信他，强迫进天国的喽？！所以看到没有，你不能单方面的解释神的奇妙，单方面说神不给自由的选择，这样的话，人就错误的理解为神是强迫人信他的，这样的道理是完全否定神的全能创造的相违背的－－神既然敢创造给人自由意识，也用他的全能全知知道人会犯罪，但他依然决定创造并给人自由，因为神是奇妙、策士，有大能力的造物主，他后来所预备的奇妙救恩就证明了他起初创造是绝对奇妙和正确的！！

 

    如果按照楼主的意思，就等同于－－现在的人都是神附在人身上强迫让人信他的，这就等于＝不是人甘心顺服，自由相信的，是神强迫的。而且既然神现在能这样不给人自由选择，起初根本没有必要创造亚当夏娃时给他们自由，也免去了几千年的残杀、争战、流血、最后火湖永远的燃烧等……

因此，若有否定神创造人和拯救人有自由意识选择的人，最好回到《圣经》重新思考自己的信仰了……

[此贴子已经被作者于2008-8-30 9:53:57编辑过]

持守真理

其实我想解释楼主说的：圣灵必使你们得自由……

 

（在人没有受圣灵之前，主基督是不是先要给人们传这福音消息？并且问人是否信，若那人说：主啊，我信。主说：好了，平安地去吧，你的信救了你……其实他神医治他，也就是圣灵作工时，作工之前，主要问：你信我吗？请问：圣灵是降在顺服的人身上呢，还是不信的人身上？请问，这个首先的信是什么？主耶稣要人的信是什么？）

 

看到没有，仔细想想就明白了，神的灵不是乱七八糟随意乱降下的。圣灵必使你们得自由……没错！但圣灵不是人人随意而得的，神要的是人的信！这信是什么，你若解释清楚，你就必要先归回《圣经》，归到神的全能创造和他的奇妙作为。

（当然，神在圣经记载中，除了神为了作成他的工，个别的降圣灵在人身上，这是特殊情况，与人是否信或不信神，与得救无关，请大家不要在这方面争论了，也浪费精力和时间……）

 

不过，我读经时还发现主说：你们不要消灭圣灵的感动……我们常消灭圣灵的感动，这一点证明了人在光面前，在圣灵的光照下、感动下，仍是有背离神的想法，不过，神的恩典会多多加给我们，终会使我们被感动的，但最终还是要各人亲自抉择，听命不听命于神，顺服不顺服于神。神要的是甘心情愿，神并不强迫人。只是有的人容易被感动，有的则心地刚硬：旧约的法老就是一个例子，新约的犹大又是一个例子。如今仍有不少，还不够吗？

[此贴子已经被作者于2008-8-30 12:44:09编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用天蓬元帅在2008-8-29 17:58:00的发言：

 

第一，我没有剥夺你的话语权，我从来没说“你闭嘴”之类的话

 

第二，这只能说大家理解不一样，你认为“罪人”的定义是那样的，用来解释那句话。而我们认为“罪人”的定义是另一个解释，也许是大家理解层面的不一样。但是正因为多样性，你就不能说你理解的就是完全正确的，而否定别的理解。

“基督徒是蒙召的罪人”这句话，很多时候用的场合是不同的，代表的含义也不同。

我听到的场合，基本是在劝解一些因为自己是基督徒而骄傲的人而使用，一般前辈们都用这句话来劝勉，提醒骄傲的人想想自己以前和那些不信的人是一个光景，是靠主耶稣基督的宝血才被赎买过来，所以对不信主的人要有爱心，有包容的心。

我不知道你是在什么场合听到“基督徒是蒙召的罪人”这句话，但是你不能因为你听到的场合可能不适用这句话，就否定这句话的本意，那只是使用者用的地方不对，是使用者的问题，而不是这句话本身有问题。

罪人的定义是很明确的，就是悖逆上帝的人。

基督徒蒙恩，罪的赦免，已经归入上帝，怎么还是罪人呢？

 

你觉得，在圣经之外再搞另一个定义，能代表真理吗？

不管讲的人，在他口中所讲得“罪人”代表什么含义，只要与圣经不符，就应该称之为“人的吩咐”，对不对？

而不应该把人的吩咐当道理教训人，对不对？

保罗岂有因彼得在特殊的场合，作出与真理不符的行为，而觉得对呢？

难道真理要因使用者用的地方不同而不同吗？

 

我觉得，“基督徒是蒙召的罪人。”应该不是现在才有人说，估计，早期教会就有人教导过。因为保罗已经对此做了回答，

保罗说：“【加2:17】 我们若求在基督里称义，却仍旧是罪人，难道基督是叫人犯罪的吗？断乎不是。”

谦卑就顺服

以下是引用天蓬元帅在2008-8-29 18:09:00的发言：

 

其实你要想把这点解释清楚，一定要从各个方面和角度来解释，你提到世界，那么就要从世界的角度来解释一下，然后你在从圣经的角度来解释一下，比较两个的共同性和差异性，再做个总结说明，这样会比较清楚，否则别人会问你好多问题的。

 

现在许多的教导，最大的问题，就是不是凭着信心，而是凭着眼见，也就是你所说的，世界的角度。

所以就会产生成功神学、解放神学、新派神学等等，他们有一个共同的特点，就是以世界的标准为自己的标准。

 

主耶稣说我们不属世界，我们为什么还要以世界的标准为自己的标准呢？

我们以前关于“善行”的辩论，其分歧也在这里。即定义的标准不同。

 

我真的希望弟兄思想，不以神的标准为标准，还是属神的子民吗？

 

 

教会，圣经很明确的告诉我们。

【弗1:23】 教会是他（耶稣基督）的身体，是那充满万有者所充满的。

怎么会是罪人组成的呢？

难道“那充满万有者所充满的”是罪人？

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-1 9:53:52编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-30 9:01:00的发言： 

    如果按照楼主的意思，就等同于－－现在的人都是神附在人身上强迫让人信他的，这就等于＝不是人甘心顺服，自由相信的，是神强迫的。而且既然神现在能这样不给人自由选择，起初根本没有必要创造亚当夏娃时给他们自由，也免去了几千年的残杀、争战、流血、最后火湖永远的燃烧等……

因此，若有否定神创造人和拯救人有自由意识选择的人，最好回到《圣经》重新思考自己的信仰了……

[此贴子已经被作者于2008-8-30 9:53:57编辑过]

弟兄，我觉得你从没有认真看过帖子，关于信，是神的强迫还是人自由的选择，我以前已经回答过了。

你认为你叫你父母为爸爸妈妈，是你父母强迫的还是你自由的选择？

你觉得你有自由认还是不认你的父母吗？若不是你父母告诉你他是你的父母，你会认他为父母吗？

 

你的思维方式就错了。

以下是引用持守真理在2008-8-30 9:01:00的发言：

答案是：若不把最好的自由给人，上帝就是有限的，不完全的，那也是无意义的……这是与神的其他属性相冲突和违背的！

 

你有太多的这样的思维定势。即若不这样，就是那样。

你所有的若不，都是建立在你假想的逻辑之上，结论就可想而知。

难道不是强迫的，就是人甘心顺服，自由相信的吗？难道没有不得已吗？或其他的境况吗？

 

上帝是按着自己的形象和样式造的人，因为上帝是自由的，所以人也是自由的。

决不是你讲得“若不把最好的自由给人，上帝就是有限的，不完全的，那也是无意义的……”

上帝没有把自由给动植物，难道上帝就是有限的，不完全的，那也是无意义的？

而世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀，所以，就失去了真正的自由，不仅如此，还失去了圣洁、公义、良善。

耶稣来，就是叫我们得以自由，恢复上帝造我们时的神的形象和样式。

罪的奴仆，只有在耶稣基督把我们从罪恶中解救出来以后，才有自由。

 

亚当是自由的，神所拣选的子民是自由的。

但如果选择犯罪，则会沦为罪的奴仆，失去自由。

惟有圣灵（真理）可以使我们恢复自由。

 

[此贴子已经被作者于2008-9-1 10:49:29编辑过]