今天最大的收获就是关于预定论的一点思考

持守真理

以下是引用为什么428在2008-8-20 15:55:00的发言：
人的自由意志能否抗拒神的预定，答案是不能。
赛55:8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
赛55:9 天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。

凡被神预定的没有一个人能抗拒，否则人比神厉害，另外，神对那些若不能顺服的人强硬的人，我想大概不会预定

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为什么428

赛55:8 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
赛55:9 天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。

 

这段经文和预定论有联系。如果人可以凭着自由意志抗拒神的预定，那神的意念则低于人的意念。如果人可以走自己的道路不走神所预定的道路，则神的道路低于人的道路。

就如同下棋，低手有自由的意志，想怎么下就怎么下，但却赢不了高手。人和人下棋低手或许有战胜高手的时候，但如果对手是神，就怎么也不可能赢了。

持守真理

我们别把话题扯远了！

[此贴子已经被作者于2008-9-22 9:53:42编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用kwkmko在2008-8-18 9:03:00的发言：

因信称义

 

这个信，是圣灵的强制执行？还是个人的感动？

也许这就是预定论争论不休的一个主要原因之一。

 

我更倾向“预定”是指被圣灵感动的人（或称为蒙恩的人），而这个人最后能不能得救，视乎他对主的信有多深。

弟兄这个问题，其实是人自己因不信而制造出来的不是问题的问题。

信是什么？圣经告诉我们，【来11:1】 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
我们谁也没有见过我们的父母生我们，我们却叫他们爸爸妈妈，是他们强迫（或说强制）我们叫的吗？是我们个人感动（或说自由意志觉得）才叫的吗？显然都不是。

我不知道有谁是透过自由意志选择自己的父母的，我也不知道有谁是被父母强制认父母的，我知道的人里面肯定没有。

我们之所以叫我们的父母为爸爸妈妈，是因着信，这信是从父母而来的，是父母告诉我们的，决不是通过我们自由意志的决定，经过分析研究，经过DEA验证才信的。

 

上帝就是我们的天父，圣灵透过启示告诉我们这个真理，我们的信来自上帝的启示，而不是来自我们的意志。

所以圣经上说：“【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。”

 

信，与我们的自由意志无关；神的预定，就更与我们的自由意志无关了。

【太13:10】 门徒进前来，问耶稣说，对众人讲话，为什么用比喻呢？
【太13:11】 耶稣回答说，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
【太13:12】 凡有的，还要加给他，叫他有余。凡没有的，连他所有的，也要夺去。
【太13:13】 所以我用比喻对他们讲，是因他们看也看不见，听也听不见，也不明白。
【太13:14】 在他们身上，正应了以赛亚的预言说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。
【太13:15】 因为这百姓油蒙了心，耳朵发沉，眼睛闭着。恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，我就医治他们。

记住，因为天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。
这就是神的拣选与预定。

我们能否明白天国的奥秘，取决与上帝，而不是取决与我们。

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-25 8:33:00的发言：

而我们所讨论的是：

1、神真的是只单单爱我们这些被预定的人，而不怜悯那些没有预定的人吗？

2、那些没有被预定的人，真的就是单单因为他们是亚当的后裔，该死……是这样的吗？

3、神的预定真的是随机的、随手抓的、毫无意义的吗？还是：神的全能全知，他预先所知道的人，就预先定下，并召他们来效法主耶稣儿子的样式？

这是关键，我们别把话题扯远了！

你认真读读罗马书9章和11章，你所提的这些问题都解决了。

 

【罗11:1】 我且说，神弃绝了他的百姓吗？断乎没有。因为我也是以色列人，亚伯拉罕的后裔，属便雅悯支派的。
【罗11:2】 神并没有弃绝他预先所知道的百姓。你们岂不晓得经上论到以利亚是怎么说的呢？他在神面前怎样控告以色列人，说，
【罗11:3】 主阿，他们杀了你的先知，拆了你的祭坛，只剩下我一个人，他们还要寻索我的命。
【罗11:4】 神的回话是怎么说的呢？他说，我为自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的。
【罗11:5】 如今也是这样，照着拣选的恩典还有所留的余数。
【罗11:6】 既是出于恩典，就不在乎行为。不然，恩典就不是恩典了。

 

【罗9:14】 这样，我们可说什么呢？难道神有什么不公平吗？断乎没有。
【罗9:15】 因他对摩西说，我要怜悯谁，就怜悯谁，要恩待谁，就恩待谁。
【罗9:16】 据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
【罗9:17】 因为经上有话向法老说，我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的名传遍天下。
【罗9:18】 如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
【罗9:19】 这样，你必对我说，他为什么还指责人呢？有谁抗拒他的旨意呢？
【罗9:20】 你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说，你为什么这样造我呢？
【罗9:21】 窑匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗？
【罗9:22】 倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。
【罗9:23】 又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早预备得荣耀的器皿上。

 

 

世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀，按着定命，人人都要死。

在这些悖逆者之中，神为自己留有余种，就是预定得救的人，神要将他那丰盛的荣耀，彰显在早预备得荣耀的器皿上。

 

 

【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。

他预先所知道的人，是他预定得救的人，神为他们预定了得救的方法，就是效法他儿子的模样。

而不是很多人所理解的，预先知道谁要信他，就预定谁得救。这样的神是被动的，是看人的眼色行事的神。而圣经所启示的神，是随己意行万事的神。

 

 

持守真理

有些经文并不是与神的预定和得救有关，就不要再强扯在一起了，弟兄们……

建议：

1、好好看看《圣经》神给我们启示：亚伯拉罕“因信称义”的道理。

2、声明：没有人否定神的预定，谁否定就与圣经不符合了！！

    但神预定这些，没有预定那些人，其中原因是单单因为神喜欢怎样做就怎样做吗？神随机一把抓来预定的吗？神真的是教会中某些派别所想的：神凭兴趣只救这部份而不救那部份吗？（大概意思）

3、预定的人不仅要明白上帝预定是为何？因我们的行为吗？断然不是！因我们‘选择神’而被神‘被动预定’吗？显然还不是。否定神给人自由选择权力的派别，原因是不太明白上帝所应许的“因信称义”的道理－－上帝因为亚伯拉罕信神，就算他为义，也是为他后裔所应许的，就是我们！！没有被预定的人更不能有人说神不公义，本来是由于亚当始祖犯罪该灭亡的……可是，全能的神真的就此凭他的兴趣，爱怎么救就怎么救吗？他岂不是把公义显明给世人看，看我们因为犯了罪后是多么的凶恶，多么的悖逆而不信他吗？他岂不使世人明白：每个人都是因为犯罪无力行善，而不信上帝独生的名，甘愿堕落而灭亡吗？

4、如果神的预定不是出于他对世人的应许“因信称义”就算我们为义，那么，我们就会单单的认为上帝的预定是出于他随机所欲，出于上帝随机凭意而抓来的，其他的人不管了，随他灭亡去吧。这样想的人，断不是从神而来，或者是出于己意太深，却因上帝的一个方面而忽略了他的全能全知！！这是很讨神喜悦的。

5、如果上帝仅是因为他凭随己意预定这些人，不管那些人，没有被预定的人，上帝就仅仅因为他们始祖犯了罪就该灭亡，这样的预定不是圣经中所启示的上帝。

 

持守真理

如果楼上几位弟兄所说的意思，放在下面这些经文上就知道了，你会觉得圣经可能出错了呢，断乎不是，是人断了，人偏了。别在因某些教会的偏执一端而活在里面出不来了，好好活在圣经神的话里，活在基督里，再回过来为教会尽力吧。

1、某此教会派别认为：上帝的预定是出于他创世以前随自己的旨意预定了（比如例如500人），而其他1000人，上帝没有预定，他们因为自己是罪人（亚当的后裔嘛）而自生自灭亡……

回复：神的预定我们当非常的阿们才对！只是，有些人把神预定某些人当作是神强迫或是勉强人得救，而那些人是因为上帝象抽签一样没有抽到他们，他们没有被上帝选中，该死。这样的论调，是赞成了神的主权不错，但是，却把人自己同时也站在了神的位置上，执行主权一样。你怎么就知道神这样预定我们是仅仅神愿意怎样就怎样呢？你怎么知道神是随机把我们预定，而那些上帝不管该他们灭亡呢？更有人苦笑着说：难道我这么不巧，刚好生在了这个家庭，而上帝恰好没有选中我，唉，真倒霉……看到没有，这样的话就会让人误解上帝。其实这是奥秘，我们只知道神预定了我们，但不知为何没有预定他们，没有预定他们的时候，我们不能说是上帝的随意、随机而选，只能说是上帝的主权、奥秘。

以下经文就是对这种误解的一种显明：

 

神在圣经上有启示，我们就知道有他没有被预定的原因：

【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。

（他们为何不信独生子的名，因为不是神预定的人，他们的罪导致他们不能开口称阿爸父，不能信靠主。）

 

【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

（这个就是说明了人的罪导致人不能接受黑暗，非得由神赐给人‘恩和信’才可以！）

 

[此贴子已经被作者于2008-9-22 10:00:00编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用持守真理在2008-8-26 16:26:00的发言：

有些经文并不是与神的预定和得救有关，就不要再强扯在一起了，弟兄们……

建议：

1、好好看看《圣经》神给我们启示：亚伯拉罕“因信称义”的道理。

2、声明：没有人否定神的预定，谁否定就与圣经不符合了！！

    但神预定这些，没有预定那些人，其中原因是单单因为神喜欢怎样做就怎样做吗？神随机一把抓来预定的吗？神真的是教会中某些派别所想的：神凭兴趣只救这部份而不救那部份吗？（大概意思）

3、预定的人不仅要明白上帝预定是为何？因我们的行为吗？断然不是！因我们‘选择神’而被神‘被动预定’吗？显然还不是。否定神给人自由选择权力的派别，原因是不太明白上帝所应许的“因信称义”的道理－－上帝因为亚伯拉罕信神，就算他为义，也是为他后裔所应许的，就是我们！！没有被预定的人更不能有人说神不公义，本来是由于亚当始祖犯罪该灭亡的……可是，全能的神真的就此凭他的兴趣，爱怎么救就怎么救吗？他岂不是把公义显明给世人看，看我们因为犯了罪后是多么的凶恶，多么的悖逆而不信他吗？他岂不使世人明白：每个人都是因为犯罪无力行善，而不信上帝独生的名，甘愿堕落而灭亡吗？

4、如果神的预定不是出于他对世人的应许“因信称义”就算我们为义，那么，我们就会单单的认为上帝的预定是出于他随机所欲，出于上帝随机凭意而抓来的，其他的人不管了，随他灭亡去吧。这样想的人，断不是从神而来，或者是出于己意太深，却因上帝的一个方面而忽略了他的全能全知！！这是很讨神喜悦的。

5、如果上帝仅是因为他凭随己意预定这些人，不管那些人，没有被预定的人，上帝就仅仅因为他们始祖犯了罪就该灭亡，这样的预定不是圣经中所启示的上帝。

 

关于信，我在24楼已经讲得很清楚了。

“【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。”

 

是不是你认为与预定有关的经文才是与预定有关的经文？

我所引用的经文没有一句与预定相矛盾的。

恰恰是你所说的圣经中所启示的上帝，却没有任何经文支持，只是凭着你自己的想象推测出来的上帝。

 

“我们就会单单的认为上帝的预定是出于他随机所欲，出于上帝随机凭意而抓来的，其他的人不管了，随他灭亡去吧。”

“如果上帝仅是因为他凭随己意预定这些人，不管那些人，没有被预定的人，上帝就仅仅因为他们始祖犯了罪就该灭亡，这样的预定不是圣经中所启示的上帝。”

这些都是你凭己意的推断。

 

你认为上帝是看人脸色行事的上帝吗？

【弗1:11】 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。
你不会说，这段经文也与预定无关吧？

 

我建议你，真的认真看看罗马书，真正认识什么叫“因信称义”,什么叫恩典。

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-26 16:51:00的发言：

关于信，我在24楼已经讲得很清楚了。

“【徒13:48】 凡预定得永生的人都信了。”

……

 

你认为上帝是看人脸色行事的上帝吗？

【弗1:11】 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。
你不会说，这段经文也与预定无关吧？

 

我建议你，真的认真看看罗马书，真正认识什么叫“因信称义”,什么叫恩典。

神预定人得救，不预定人灭亡，灭亡是自己的罪导致的。

[此贴子已经被作者于2008-9-22 10:01:34编辑过]

持守真理

现在我们要解释的立场我给大家拿出来，免得在这里争辨到最后还搞不清主题是什么呢？

1、上帝的预定是绝对没错，谁不承认，建议好好读读圣经，或者你死不承认，对不起，你可能不是信基督的，阿民念差不多，因为他们不承认上帝的预定，他们说：在上帝看来，没有时间和空间，没有历史，没有前后等等概念，所以也不存在预定，其实这是对圣经，对上帝错误的理解。别忘记了，上帝是自有永有的，他是全能全知的，他是……一切。所以，我们不能抓这一面（神的预定），就从而否定另一面（神的无限全能）；更不能因为神是无所不能的上帝，就以为上帝不能做到（预定），神可以凭他的己意行事，就是上面弟兄说到的意思。

 

上帝是无所不能的，但他可以选择我不去这样做，就如一件，上帝是全知的，上帝也是自由的，他可以不想知道这事。

[此贴子已经被作者于2008-9-22 10:03:12编辑过]