关于神“预定”问题的说明

solafaith

这样讨论真理是危险的。每当人用堕落的理性分析神的时候，一方面有人要用真到来持守真理（若真如其名，该先有真理才是，我不是说你没有，而是说你不要把自己当作真理，既然是持守真理，干嘛持守自己呢？你不谦卑呀。）；另一方面那人要自己祷告。其实，当人被自己抓住的时候，祷告是很好的良药。因为，你若有不愿祷告的心，那你就没有发言权，因为凡真理都是出于神的默示才好。你若不能够与神联合，就不要冒失开口，心急发言。（这里也是，我不是说你不能与神联合，而是劝你祷告一下。）鉴于这里已经是第二页了，我就不说什么关于主题的话了。基督教是很简单的，有发言的欲望是要有对真道的敬畏为前提的。让我们都存着敬畏基督的心，彼此顺服吧。（参弗5：21）

[此贴子已经被作者于2008-8-11 20:29:40编辑过]

愤怒的刺猬

预定论涉及到神的奥秘，人把已经启示出来的解释出来就行了，

 

关于神的主权与人的自由意志之间，到底是怎么样来调和，这个完全是奥秘，

 

人不要试图代替神来阐述，否则，只会落入网罗．

 

以上个人看法，觉得对的就听，觉得不对的，就当没看见．

 

这种话题，本人还是不参与了，弟兄们慢慢讨论吧！

持守真理

以下是引用愤怒的刺猬在2008-8-11 20:22:00的发言：

预定论涉及到神的奥秘，人把已经启示出来的解释出来就行了，

 

关于神的主权与人的自由意志之间，到底是怎么样来调和，这个完全是奥秘，

 

人不要试图代替神来阐述，否则，只会落入网罗．

 

以上个人看法，觉得对的就听，觉得不对的，就当没看见．

 

这种话题，本人还是不参与了，弟兄们慢慢讨论吧！

弟兄说得正是神对他儿女的启示，明明是奥秘的事，我们不能因为某些教义或主义就去盲丛。

我也是持这是神的奥秘的态度，神的奥秘还是不要用人意来断定的为好。

如果我待会在楼下所发言的内容，若不是出于圣经的意思，大家可以指出，我必悔改在主前，真的，阿们。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 22:55:57编辑过]

持守真理

以下是引用solafaith在2008-8-11 20:18:00的发言：

这样讨论真理是危险的。每当人用堕落的理性分析神的时候，一方面有人要用真到来持守真理（若真如其名，该先有真理才是，我不是说你没有，而是说你不要把自己当作真理，既然是持守真理，干嘛持守自己呢？你不谦卑呀。）；另一方面那人要自己祷告。其实，当人被自己抓住的时候，祷告是很好的良药。因为，你若有不愿祷告的心，那你就没有发言权，因为凡真理都是出于神的默示才好。你若不能够与神联合，就不要冒失开口，心急发言。（这里也是，我不是说你不能与神联合，而是劝你祷告一下。）鉴于这里已经是第二页了，我就不说什么关于主题的话了。基督教是很简单的，有发言的欲望是要有对真道的敬畏为前提的。让我们都存着敬畏基督的心，彼此顺服吧。（参弗5：21）

[此贴子已经被作者于2008-8-11 20:29:40编辑过]

弟兄如此论断我是不守真理，误解我把自己当作真理，这是要负责任的在主前。因为弟兄再愚昧，但从主里领受的还知道：唯有主耶稣说：我就是道路、真理、生命。哪个人敢说自己是真理？如果我们所说的话是承认出于圣经的真理，难不成弟兄还要骂我是当自己是真理？请您指出我的不是，我会心服口服和真的谦卑认罪！但如果是大家都各持观点，没有确定，你怎么知道你的弟兄是不守真理或说自己当作真理呢？一句经文正用其上：先去掉你眼中的刺，好来去掉你弟兄眼中的梁木。

 

solafaith

是的，我诚然接受。我说的是我担心的，不是我确定的，不是定你的罪。我是有不当的地方，恳请主和你的饶恕。愿主的能力让我们想通，成为主内的弟兄姐妹，这是主所喜悦的。

持守真理

神的预定，我是绝对阿们的，因为经上都有：

【路22:22】 人子固然要照所预定的去世。但卖人子的人有祸了。

【徒3:20】 主也必差遣所预定给你们的基督耶稣降临。

【徒4:28】 成就你手和你意旨所预定必有的事。

【徒13:48】 外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。

【林前2:7】 我们讲的，乃是从前所隐藏，神奥秘的智慧，就是神在万世以前预定使我们得荣耀的。

【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。
【罗8:30】 预先所定下的人又召他们来。所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。

……

但，经上虽有启示预定我们这些得救的人，我们都要阿们和唱哈利路亚，要感恩。

但，却没有清晰启示神决定不预定另外那些人是因何故？真的是神没有能力救那些人吗？勉强有人说是神主权决定的事人不该犟嘴，那些人神不管他们了，就让他们灭亡吧……这种说法真的是与圣经真理是不符的，我真的不敢苟同。好象我再次读加尔文的《预定论》中，也是说了是奥秘中的事。怎么会有人单单用神的主权，就断言下定说他们该死？真的不知道这样论调的人如何走出去向世人传扬主的福音呀？！！

 

很多人引经文说：是出于神的主权，是神愿意恩待谁，就恩待谁。怜悯谁就怜悯谁……不然神没有主权做这事，就不是神了。

那么，这里面就会产生许多问题，问题总是有的，但要坦然面对，这也是弟兄在传福音时所遇到的，本来想藉着经上说的：万事互相效力，叫爱神的人得益处…，来网上交通一下，可是却落了个被误解和论断，观点不同就大搞争吵！真是搞不懂重生得救的基督徒怎么会有这样的做法？很郁闷，失去了交通的概念和意义。不过也难怪了，基督徒重生得救就不犯罪了吗？答案在你的认识中。

 

有以下问题是与神预定的原因的种种解释有冲突的：

上帝预定我们得救，那些没有预定的，真的就是因为他们是亚当的后裔就自动走向灭亡了吗？神真的是“只救这些人，而看着那些人自动灭亡”的吗？

下面的经文请解释：

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
【约3:17】 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

【太23:37】、【路13:34】 耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。

其实上面的经文我是看到一个亮光：

 

1、神爱世人，这世人是全世界的人类；如果神决定有些人没有得救，这段经文是乎应该改成：神爱被预定的人，甚至将他的……

2、信他的不灭亡，不信的要定罪，因他们不信独生子的名；若神没有预定的那些人，就不用提原因，因为他们是亚当的后裔。但为何此处出现的是：因为不信独生子的名？这段经文很明显启示人类：神没有预定那些人，是有很多原因，除了他们因始祖犯罪的原罪以外，还是因为神的全能预知这些人一切的命运结局，就是悖逆不信，不接受他。

3、光来到世间，就是指主耶稣来到世间，世人则是指全人类，但那些没有接受光就是不接受主耶稣的人，定他的罪就在此。这个‘此’字，就是指不接受耶稣基督而言。如果单单说神没有预定他们得救，所以他们是亚当的后裔，该死，那么，此处经文又甚难解：为什么说怨他们是因为不接受耶稣基督呢？

 

还有这些经文更能体现神为何没有预定有些人得救：

【约12:47】 若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。
【约12:48】 弃绝我不领受我话的人，有审判他的。就是我所讲的道，在末日要审判他。
【启21:7】 得胜的，必承受这些为业。我要作他的神，他要作我的儿子。
【启21:8】 惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。

我所感受的亮光：

1、若有人听见神的话不遵守，这个人是指向全人类的，但不遵守的是那些神在创世前所知道的那些没有预定的人，结局是要审判的。这段话我开始以为是也可以认为是给预定的基督徒呀，基督徒也要审判嘛，只是我看下一句才明白：主耶稣来不是要审判世界，乃是要拯救世界。这世界就是全人类而言，如果单单说是对‘预定的这些人’而言，显然这种解释是不妥的，原文的世界是指全人类。所以，主的救恩面向的对象是全人类，而神没有预定的那些人，显然是神全能全知这些人的命运和结局，所以若预定他们有何意义呢？不是强迫他们吗？圣经若前后对照，相呼相应的读，就会明白神向我们启示的真理，就在圣经里。

2、这段经文更加显明了，神所审判的是那些不接受救恩的人。因为，神说弃绝我的，末日要审判他。可见若是被预定的人是不可能弃绝神的，而且神在其他话中说一个都不失落。

3、得胜的显然是说神所预定得救的基督徒（神的儿女）所言。

4、但是，在《启示录》中这段经文里大家有没有仔细看到：惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说谎的要在烧着的火湖里……

这段经文不仅是不信的，还有在主耶稣救恩还没有来到以前的旧约同时代的人。如今救恩时代听到福音而不信的，被称为不信的，但是为何还有胆怯的，杀人的，淫乱的等等呢？不管是杀人的，可憎的，都应该是不信上帝的才对，如果你说他信上帝了，我想一定不是真信，如果是信的话，还要审判，还要到火湖里，这显然又与圣经“因信称义”的真理不符了。因此，此处提到的这些人可以知道是在讲在旧约时代和救恩时代里还没有听到福音的人而言，若没有听到福音，圣经上不仅是因为他们是亚当的后裔，主要是因为他们明知罪，仍要犯罪的罪行！但不信的，这里也单独提到，是对于听到福音却没有接受，不信的人而言。对于他们来说，是因为没有接受而灭亡，对于上帝来说，却是早已经知道的命运和结局，这样，神就不会做一个毫无意义的事，却预定一个明知道不接受他真理之光的人。如果神非要这么做，当然可以使一个罪人全然圣洁，使一个信他，只是神在这里向我们不是又一次说明：神不会强迫人类信他，强迫他们顺服他，他要的是人当受到神灵的感动的时候，要自己心甘情愿的接受和顺服他来赞美和敬拜他。否者，上帝不如起初就造一些机械人，一些只能做好事，只能天天说唱哈利路亚的人，这样多好，也不怕会犯罪。但是，那不是圣经中启示的神，不是全能的神……

唉，打字真累，我为了什么？

 

神的预定之恩典在圣经里启示的是出于神的全能预知，如果不是这样，那么神直接没有预定的人就没有理由在这些经文里提到定他们的罪！

[此贴子已经被作者于2008-8-11 22:47:38编辑过]

持守真理

以下是引用solafaith在2008-8-11 21:35:00的发言：
是的，我诚然接受。我说的是我担心的，不是我确定的，不是定你的罪。我是有不当的地方，恳请主和你的饶恕。愿主的能力让我们想通，成为主内的弟兄姐妹，这是主所喜悦的。

呵呵，感谢主恩。我其实很好沟通的一个弟兄，真的，不信来北京海淀中关村这里，我们一起到教会敬拜神，一起交通吧。

我真的很笨，对圣经的许多话很渴，但总是遇到一些问题，所以来网上交流。

我的网名是持守真理，其实网名不是我本人自己的样子或说明什么，只是常作个提醒，我们当持守主的真道，包括我们爱弟兄的心和彼此祷告，以及活出主的荣耀。

预定论其实很简单，只是咱们人的思维各有不同，就造成各人的角度不同，观点就分析有不同了。

不过，一起讨论交通一下， 是可以增进对圣经真理的认识，熟悉经文金句，更见证了弟兄姊妹彼此相爱了。如果有些弟兄姊妹来到网上本想得到一些帮助的，却被有的人不管的不管，不理的不理，争吵的争吵，这样的话，我们就很不荣耀神了，岂不让撒旦钻了空子？

我们共同交流，愿神与我们同在，圣灵同作见证。阿们。

[此贴子已经被作者于2008-8-11 22:53:55编辑过]

持守真理

参考《圣经灵修版》，解释大家一惯引用罗马书9章经文的意思：

9:1	我在基督里说真话，并不谎言，有我良心被圣灵感动，给我作见证。
9:2	我是大有忧愁，心里时常伤痛；
9:3	为我弟兄、我骨肉之亲，就是自己被咒诅，与基督分离，我也愿意。
9:4	他们是以色列人，那儿子的名分、荣耀、诸约、律法、礼仪、应许，都是他们的。
9:5	列祖就是他们的祖宗，按肉体说，基督也是从他们出来的，他是在万有之上，永远可称颂的　神。阿们！
9:6	这不是说　神的话落了空，因为从以色列生的，不都是以色列人；
9:7	也不因为是亚伯拉罕的后裔，就都作他的儿女；惟独“从以撒生的，才要称为你的后裔。”
9:8	这就是说，肉身所生的儿女不是　神的儿女；惟独那应许的儿女才算是后裔。
9:9	因为所应许的话是这样说：“到明年这时候我要来，撒拉必生一个儿子。”
9:10	不但如此，还有利百加，既从一个人，就是从我们的祖宗以撒怀了孕，
9:11	（双子还没有生下来，善恶还没有作出来，只因要显明　神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。）
9:12	神就对利百加说：“将来大的要服事小的。”
9:13	正如经上所记：“雅各是我所爱的，以扫是我所恶的。”
9:14	这样，我们可说甚么呢？难道　神有甚么不公平吗？断乎没有！
9:15	因他对摩西说：“我要怜悯谁，就怜悯谁；要恩待谁，就恩待谁。”
9:16	据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
9:17	因为经上有话向法老说：“我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的名传遍天下。”
9:18	如此看来，　神要怜悯谁，就怜悯谁；要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
9:19	这样，你必对我说：“他为甚么还指责人呢？有谁抗拒他的旨意呢？”
9:20	你这个人哪，你是谁，竟敢向　神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说：“你为甚么这样造我呢？”
9:21	窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？
9:22	倘若　神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿；
9:23	又要将他丰盛的荣耀彰显在那蒙怜悯、早预备得荣耀的器皿上。
9:24	这器皿就是我们被　神所召的，不但是从犹太人中，也是从外邦人中。这有甚么不可呢？
9:25	就像　神在何西阿书上说：“那本来不是我子民的，我要称为‘我的子民’；本来不是蒙爱的，我要称为‘蒙爱的’。
9:26	从前在甚么地方对他们说，‘你们不是我的子民’，将来就在那里称他们为‘永生　神的儿子’。”
9:27	以赛亚指著以色列人喊著说：“以色列人虽多如海沙，得救的不过是剩下的余数。
9:28	因为主要在世上施行他的话，叫他的话都成全，速速地完结。”
9:29	又如以赛亚先前说过：“若不是万军之主给我们存留余种，我们早已像所多玛、蛾摩拉的样子了。”
9:30	这样，我们可说甚么呢？那本来不追求义的外邦人反得了义，就是因信而得的义；
9:31	但以色列人追求律法的义，反得不著律法的义。
9:32	这是甚么缘故呢？是因为他们不凭著信心求，只凭著行为求，他们正跌在那绊脚石上。
9:33	就如经上所记：“我在锡安放一块绊脚的石头，跌人的磐石；信靠他的人必不至于羞愧。”   为人得救，心里伤痛，甚至与基督分离？这保罗也真……我就　…… 9:1-3　这几节经文充分表达了保罗对以色列同胞的爱。为了让自己的民族得蒙拯救，他甚至愿意代他们受罚；这是何等深厚的爱，好像基督愿意为别人舍命一样。对于未信主的人，你会怎样关怀他们呢？为了使他们信主，你是否愿意牺牲自己的时间、金钱、精力和舒适的生活呢？ 犹太人岂不较我幸福？不知道他们如何看自己的身分？ 9:4　犹太人认为，旧约时代以色列人被神拣选，就如同被神收养、立为后嗣一样。他们原本没有作神儿子的权利，也是不配得到的，可是神接纳他们，并赐给他们儿女的名分。 神的应许是给亚伯拉罕的子孙，我恐怕没有分了…… 9:6　神的应许是给亚伯拉罕的。亚伯拉罕的真子孙、立约的子民，不仅是他血缘的后代，更包括所有信靠神、信靠耶稣基督的人（参2:29；加3:7）。 是以撒的后代就引以自夸？我想我神不会这样看人…… 9:11　犹太人常以自己是以撒的后裔而夸口，以撒是亚伯拉罕的正室撒拉的儿子。保罗指出没有人可以因他的家族或他的好行为而被神拣选，神是按著他的旨意来拣选人。这个拣选告诉我们，神有绝对的主权按著他的良善和怜悯来拯救我们，而不是凭著我们的长处或者优点。 雅各骗取了以扫长子的名分，神还拣选他，我真不明白…… 9:12-14　神拣选次子雅各代替长子以扫，这样做合理吗？玛拉基书1章2至3节说“爱雅各，恶以扫”，是指两个民族，不是指他们两兄弟。神拣选雅各，因为神知道雅各对他的心，但是他并没有不让以扫认识他和爱他。应当知道我们所敬拜的神拥有绝对的主权，但是他并非专横不讲理。他所做的都是为著我们的利益，他是值得信靠的；凡信他的，他必拯救。只要我们明白神这样的本性，就能够认定他所拣选的必然是最好的，虽然我们并不能完全了解其中的理由。 神你为何要这样对我？对他却那么好？为何不造我聪明点？──你可曾这样问过神？ 9:17-18　保罗引用出埃及记9章16节。在那里，神预先告诉法老他将会怎么样，藉此彰显神的大能，保罗于是用来论证救赎的主权在神，不是人可以成就的。法老不顺服神，是神任由他心硬，他不顺服的后果，便是被神惩罚。 人为何要常自卑？我不是也蛮有成就吗？我…… 9:21　保罗并不认为某些人会比其他人更有资格接受拯救，我们的存在全赖神的怜悯。神是创造者，我们是受造物；受造之物可以向创造者要求甚么呢？记著这个道理，以免自己因个人成就而骄傲。 我就不会拒绝神，你会吗？那些犹太人拒绝的后果是…… 9:25-26　在耶稣降生前七百年，先知何西阿已经指出神会因犹太人拒绝他的计划而将外邦人也接纳进他的家中；保罗引用何西阿的信息，说明当犹太人拒绝了神的计划以后，他便将外邦人带进他的家。（第25节出自何2:23，第26节出自何1:10。） 蒙拣选的民族，对神却──蒙神接纳的我们，对神的回应是…… 9:27-29　先知以赛亚预言，在神原来的子民中，只有少数的余民会被拯救。保罗在各城宣教时，也看到这种情况。他甚至刻意先在犹太人中间宣讲，但是愿意接受的人仍然是少数。（第27、28节根据赛10:22-23，而第29节出自赛1:9。） 我已做了神所吩咐的──我骄傲自义？我？！请先别动气，也许人说错了，也许…… 9:31-33　有时候我们会像犹太人那样，竭尽所能地遵守神的律法，以为不间断到教会聚会、参与事奉、奉献金钱及品行端正便足够了。但是保罗坚定地说，没有人能靠这样做而得救。神的计划不是要拯救一些自以为义的人，而是要拯救那些自知无法成为义、必须依赖基督的人。我们要把信心放在耶稣基督已经成就的工作上，这样我们就永远不会羞愧和失望了。 努力遵守律法，却得不著义；谁可以得著？ 9:32　犹太人有个很好的传统──以荣耀神为目标，但是他们要达到此目标的途径却错了。他们误以为严格遵行律法就能荣耀神，因此有不少人尊崇律法却不敬拜神；他们误以为只要遵守律法，神便要接纳他们为子民。但是，神是不能被人操纵的。其实犹太人不清楚在旧约圣经内，已经明载人得救是靠信心，不是靠自己的努力（参创15:6）。 要来成就人的耶稣，竟成了人们的绊脚石，何解？他是我的绊脚石，还是…… 9:32　耶稣成了绊脚石。犹太人不相信他，因为他没有能符合他们心目中的弥赛亚的标准。有些人不接受基督，因为他们难以理解因信得救的道理，他们宁可自寻通往神的道路，或者希望神看不见他们的罪。另有些人因基督而跌倒，因为他的价值观和世界的价值观背道而驰：他要求人谦卑，但是许多人做不到在他面前谦卑；他要求顺服，但是许多人却拒绝遵从。

持守真理

如果我们只求字面意思，而不去了解圣经历史背景，以及藉着祷告求圣灵启示和带领来明白圣经说的话，我们只能在不断的误解真理，误解上帝的作为当中徘徊……

叶平安

 

为什么428：你好。（因事迟回帖，请见谅）

你果然一点也没有误读我的意思，倒是我误读了你的意思。

你这次讲的非常清楚，我也看的非常明白。谢谢指教。不过我还是要坚持自己原来的观点。原因如下：

1、神拣选谁时，爱拣选谁就拣选谁，这完全来自他的己意，不受任何其它因素影响，和人的表现一点也没有关系。“如神可以拣选你作牧师，拣选我作长老等等。”正如你所引用的经文：(罗马书9:21) 窑匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑溅的器皿吗。
2、但在预定谁得救、谁灭亡时就不一样了。

(彼后3:9 )主所应许的尚未成就……不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改。     ( 帖前5:9)因为上帝不是预定我们受刑，乃是预定我们借着我们主耶稣基督得救。

上帝首先是愿意人人都能得救的，但有些人蒙上帝拣选作为贵重的器皿，但他自己不听上帝的话，悖逆行事，结果灭亡了，较典型的人物是“先知巴兰”。

3、人能否得救是在乎神的恩典。

如没有神的恩典，人无论行为多好，是不能得救的，人不能靠行为得救。人得到神的恩典后，如没有好的行为，一味行恶，死不悔改，还是会灭亡的。

（来3:12） 弟兄们，你们要谨慎，免得你们中间或有人存着不信的恶心，把永生上帝离弃了。   （加5：19-21）情欲的事都是显而易见的，就如奸淫、污秽、邪荡、拜偶像、……、醉酒、荒宴等类。……行这样事的人必不能承受上帝的国。    (来12:14-15)你们要追求与众人和睦，并要追求圣洁；非圣洁没有人能见主。又要谨慎，恐怕有人失了上帝的恩。