亲爱弟兄们哪，请为我开导有关神的预定吧？谢。

持守真理

想想吧：如果说上帝单单用主权来预定谁得救和不得救……，这倒不如说：上帝末后就不用审判了，审判也是无意义的，因为一切定局上帝都已经决定这样了：他喜欢的人就预定下了，那灭亡的人也是神起初定下的，末后还审判什么呢？还可以推到最前面，上帝其实就不用造万有了，因为有很多人被永远烧着……这是上帝的心愿吗？显然从这里也知道，上帝是不愿人永远沉沦，也不愿他们在地狱里烧呀。只是人自己选择悖逆神，然而谁愿意顺服神，谁宁死不服神，在创世以先神都用他的全能知道这一切，因此，某些事情和最终的结局是不影响上帝创造的大功的，所以上帝的决定不会错，他的预定不错会！

【约3:16】 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。

我知道有弟兄会说：神爱世人，信他的人才得永生……信他的人是：凡预定的都信了……

回复：我当然知道这个啦，我才不笨呢。只是你为何不看前段经文说的是神爱世上的每个人呀！！但是，神要救的是信他的。这一点也证明了神要的是人要心甘情愿顺服接受他，如果是神自己强迫人信他，他说这句话还有何意义？然后弟兄就找来另一段经文说：凡预定的都信了……，这个我也知道，但是就象转圈一样，到底还是没有说明白，上帝为何预定这些人？（有人误解预定论说：‘世人’是他预定的那些人……真不明白他们有没有研究过原文，原文是世界上所有的人，这一点可以证明福音救赎本来是平等的赐给每一个人的，这也是上帝的心愿。但是谁能得永生呢？后面说：叫一切信他的，不至灭亡，反得永生！看来上帝的预定是全能的神所知道一切要发生的事……他的预定是还要显明他的慈爱恩典的，并不是说：神有主权就那样不顾……）

 

很明显，圣经整本都在这样启示：

【约3:17】 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。

只不过上帝说：
【约3:18】 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。（上帝预定和没有预定之因就是因为如此）
【约3:19】 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。

 

【启21:6】 他又对我说，都成了。我是阿拉法，我是俄梅戛，我是初，我是终。我要将生命泉的水白白赐给那口渴的人喝。
【启21:7】 得胜的，必承受这些为业。我要作他的神，他要作我的儿子。
【启21:8】 惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。

 

看到《启示录》记载的了吗？这就是上帝已经显明他的心意，告诉世人，为什么这些人该预定，那些人却没有预定了……

这末后的审判说明了什么，是彰显他的公义和救赎洪恩。信他的得永生，不信的、可憎的，杀人的……罪已经定了。

 

神预定我们这些人，在今生有《圣经》神的道和末日基督台前得以解释；
神没有预定那些人，同样也是在《圣经》神的道和末日审判时得以解释。

【约12:47】 若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。
【约12:48】 弃绝我不领受我话的人，有审判他的。就是我所讲的道，在末日要审判他。

 

如果只是认为上帝独裁的强迫预定某些人，不救另一些人，那这样《启示录》最后的审判就出问题了。

但是，往往不是《圣经》出了问题，是人出了问题。

谦卑就顺服

首先，你没有真正理解预定论。

我前面已经说过，预定论不是对上帝说的，因为对上帝而言，他不存在预定不预定，因为上帝是超越时间的，一个人是否得救，对上帝而言，都是已过的昨日，可来预定呢？

预定论是对人而言的，是要告诉我们，我们得救本乎恩，与我们的行为完全没有关系，是上帝在创世之前就已经预定的了。

你一直把上帝放在时间里来辩论上帝预定的合理性，这已经是错误的了。

 

起次，因着你把上帝放在时间里的错误前提，你一直没有把上帝当无限的上帝，而是把上帝当着一个受时间空间限制的有限的上帝。

所以你总是用有限的思维来思考上帝的作为。

比如说，上帝预定一些人得救，预定另一些人不得救，是不公义，是独裁。

这些都是把上帝放在相对者的位置来思考的结果。

 

实话告诉你，上帝就是独裁者，凡悖逆上帝的就是罪，罪的工价就是死。这还不够独裁吗？

只是独裁这个词不适应上帝，因为只有相对者拥有绝对权利才称之为独裁，而上帝是绝对者，绝对者拥有绝对的权利是天经地义的。

 

你整个思维方式就错了。

上帝是绝对者，是绝对公义、绝对圣洁、绝对良善的。

所以，上帝的作为无一不公义、无一不圣洁、无一不良善，但决不是我们所理解的公义、圣洁、良善。因为神的意念高过我们的意念，神的道路高过我们的道路。

 

上帝说：“我要怜悯谁，就怜悯谁，要恩待谁，就恩待谁。”我们岂能说这是独裁？

上帝说：“天国的奥秘，只叫你们知道，不叫他们知道。”我们岂能说这是不公义？

 

持守真理

弟兄，误会……

1、我没有把神当作有限的神，这很重要，是关乎一个人的信仰问题，岂能儿戏，岂可论断我就是这样的？

    （我们现在在谈的事就是《预定论》中神在创世以前的预定问题，这些都是上帝给人启示的预定的事情，我们总不能因为上帝是无限的，就对世界的事都觉得没什么，而废掉神的一切创造吧？！上帝是无限人人都知，否者他不是真神，而且有完全的神性和人性，这个基督徒都知道。但是，有限的神可以道成肉身来到有限的人世，他愿意与人同住，而且他若不用人所能理解的道来启示人，人怎么能懂无限上帝呢。我们现在讲的就是上帝在有限的世界上他创造后的事情，别又跑题了，弟兄。）

经上明显给人启示的经文如下：

 

【彼前1:20】 基督在创世以前，是预先被神知道的，却在这末世，才为你们显现。

【路22:22】 人子固然要照所预定的去世。但卖人子的人有祸了。

【徒3:20】 主也必差遣所预定给你们的基督耶稣降临。

【徒4:28】 成就你手和你意旨所预定必有的事。

【徒13:48】 外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。

【林前2:7】 我们讲的，乃是从前所隐藏，神奥秘的智慧，就是神在万世以前预定使我们得荣耀的。

【加4:2】 乃在师傅和管家的手下，直等他父亲预定的时候来到。

【弗1:5】 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，

【弗1:9、10】 9都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，10要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。
【弗1:11】 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。

【帖前5:9】 因为神不是预定我们受刑，乃是预定我们借着我们主耶稣基督得救。

【启13:8】 凡住在地上，名字从创世以来，没有记在被杀之羔羊生命册上的人，都要拜它（敌挡基督的兽或叫魔鬼）。

 

……这些都是上帝给有限的人类启示的，为什么不能讲呢？不能单单说上帝无限，就看不到下面的创造了吗？有限的人还是得回到现实讲讲上帝对有限的世界的计划等，有限的人不能老想着将来也和神一样成为无限、全能等吧，若是那样，我看差不多又要重复亚当夏娃开始的犯罪时代了，因为人逾越了人的界限。

谦卑就顺服

弟兄，我完全没有论断弟兄的意思。

我讲得是我们的思维方式。

 

其实，我们每个人对上帝的认识都是有限的。

否则，我们就不需要竭力追求认识耶和华了。

认识上的有限，并不影响我们的信仰，我们谁也不能说，我已经得着。

 

但是，由于认识上的有限，往往会产生一些错误的认识，这并不能表明我们不信上帝。

比如说，独裁的观念。

独裁的观念只能用在人身上，因为人是有限的，是相对的。

有限的相对的人，如果行使无限的绝对的权利，就是独裁。

但上帝的权柄就是无限的绝对的。

所以，我们不能把对人的观念套在对上帝的观念上。

 

人不能说，谁悖逆我就是犯罪，但悖逆上帝就是犯罪。

所以，我们要相信上帝的话，而不是相信人的教训，尽管人的教训更符合我们的想法。

预定论，是上帝的启示。

自由意志，是人自以为是的教训。

而你相信后者，不相信前者，凭得就是自己自以为是的思维方式。

持守真理

其实咱们一开头的问题就是不明白：

神究竟是单单用他的主权来预定‘这些人得救，那些人不得救’？

还是：上帝当然有主权做任何事，但是‘他预定得救的人与预定不得救的人’究竟上帝是只用他的主权来这样做事吗？

其实很简单的问题，都扯远了。

几个争议点：

1、上帝是自有永有的神，他是有主权，没有人把上帝和人相对比较。但是，人的事情都是出于神的创造，凡是与神有关系的事，就要与上帝有关联，我们不能因为上帝是创造宇宙万物的神，就把我们的主高高挂起来，让人如拜偶像一样……？绝对不是人所想的那样。我们的主是亲近人的主，何况他既是神，也更包含有完全的人性，对于神来说，他即是无限的，但他可以来到有限的世界中与人同住。如果人用偏执一端的说法都是不正确的。

2、我们当然知道神是和人不能相提比较的！独裁者是针对于有限的，相对的人和事来说的。但是，我想问：神既是有主权，他单是以主权作事吗？我们为何要因为他有主权就否定他的其他属性呢：全能、圣洁、公义、慈爱和怜悯……其实，神怎么会象人想像的那样去做事呢？如果上帝做的事不是依着他所启示的全能、圣洁、公义等，人就会只能用有限的误解说：神是不是独裁者啊？！正因为此，我也被弟兄误认为‘我不理解神是无限的神……’。我是人，我当然无法理解神的奥秘，神的无限了，我只能通过圣经的启示认识神，是不是弟兄要比我们认识神更深些，懂得上帝的无限呢？如果是，与大家分享一下。

 

谦卑就顺服

回复：（持守真理）其实咱们一开头的问题就是不明白：...

 预定，是对我们人说的，神不在时间之内，何来预定之说呢？

所谓预定，就是事情还没有发生，就已经定了。对神，岂有没有发生的事？

 

所以，预定不是要我们思考神凭着什么预定，而是要我们感恩，是要告诉我们，我们得救，与我们没有任何关系，完全是神的恩典。

 

对得救的人，我们可以对他说，是神预定他得救。对没有得救的人，我们不能说，神预定他不得救。

因为，就神的作为而论，是不存在预定的，因为神是超越时间的。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 13:58:29编辑过]

持守真理

我觉得上帝的预定是真实的，我们当然是阿们的！但只知道预定，而不知道上帝预定的启示（不是他没有启示，有。），或者偏执一端来解释神的预定，总是不太讨神喜悦的。

 

有几种不同的认为，我们可以找出来，看符合圣经的启示不？如果有偏差我们应该改过来：

1、第一种对神的预定认为：神的预定是他的主权，预定得救的是有福的，蒙恩的，没有预定的，你惨了…因为上帝不管你们了，他是主权的上帝，而且因为人的始祖犯了罪，每个人都一样有罪的。上帝说了算，就不救你，怎么着，有脾气？…

（简单释析：神是有主权不错，就象神也有全能一样，有很多时候我们不能用一方面来解释神的作为，否者就容易误解上帝。神有主权，但他自己的全能、圣洁、慈爱、怜悯、公义等可能限制了他的主权不能做出某些事，这也是众多神的仆人所共同认为的，不信你去问问唐崇荣牧师，问问林献羔牧师，问问张伯笠牧师，问问远志明弟兄，问问，唉都是人……问问圣经，问问上帝吧。神不可能因为自己有主权，就去做有违他自己其他本体属性的事。只因主权，能废弃慈爱怜悯吗？你说神用主权可以自由选择恩待谁就恩待谁，怜悯谁就怜悯谁，圣经启示：他本来是可以恩待和怜悯所有人的，只是很多人不愿意。神因为全能就知道这些人宁死不接受他，说这句话时，是摩西向耶和华神询问“你是谁？我该如何向以色民说呢？”，所以神为了警告世人他是自有永有，主权的神，才说：我要在你面前显我一切的恩慈，我愿恩待谁就恩待谁，怜悯谁就怜悯谁……。但神的预定和他的主权、和他的全能、和他的慈爱、和他的圣洁等是分不开的。至于最后我们看到有的没有预定，这应是神的全能所知道的，而我们有限的人当然不知道为什么了，但是圣经上有启示，我们就应该知其八九不离十了。但不至于否定神的其他属性啊？！如果真那样的话，我想你传福音就是个问题。）

2、第二种对神的预定认为：否定神的全能全知，这一种就不多讲了，真理有问题，严重的异端。

3、第三种认为：神在创世前预定那些人蒙拯救，是全能的神在未造世界以前，就决定从一本造出万族，且用他的全能全知洞晓一切人类、世界的命运与结局。于是他就依着他的主权和全能，创造万有，并为他早知有了自由意识的人类要犯罪，因此经上也启示说，他早就为我们预备了救恩，就是主基督，来作挽回祭。然而仍有许多不信的人，那结局就是永远的火湖，那凡是凭着信心愿意接受上帝的人，都可以得到上帝的救赎恩典，然而是神愿意依着人的信而赐给你的，不是个人的功劳，这也是经上真实记载的。其实这些蒙恩的人，上帝早已知晓，因此他们被称为“在创世以前蒙预定拣选的人！”而那些没有被预定的人，上帝在创世以前，当然更知道他们的命运，因为他们的灭亡，不被预定，完全是由于他自己宁死不接受上帝恩典，结果只有焚烧！

 

本人接受第三种对预定的解释，这也是目前世界基督徒们在神的启示和带领下所共认的一种：

经文启示：

上帝创造万有的心意：让万物，让世人荣耀他！

【徒17:26】 他从一本造出万族的人，（本有古卷作血脉），住在全地上，并且预先定准他们的年限，和所住的疆界。
【徒17:27】 要叫他们寻求神，或者可以揣摩而得，其实他离我们各人不远。
【徒17:28】 我们生活，动作，存留，都在乎他，就如你们作诗的，有人说，我们也是他所生的。

【徒17:29】 我们既是神所生的，就不当以为神的神性像人用手艺，心思，所雕刻的金，银，石。

 

神因人自由意识犯了罪，神早就预备了救恩，且预备了审判。上帝若不是因为愿意拯救世人，世人仍旧悖逆，若仅仅因为始祖犯罪而入灭亡，何来审判？：

【徒17:30】 世人蒙昧无知的时候，神并不监察，如今却吩咐各处的人都要悔改。

【徒17:31】 因为他已经定了日子，要借着他所设立的人，按公义审判天下。并且叫他从死里复活，给万人作可信的凭据。

 

神所预定得救的人：

【罗8:28】 我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。

【罗8:29】 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。
【罗8:30】 预先所定下的人又召他们来。所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。
【罗8:31】 既是这样，还有什么说的呢？神若帮助我们，谁能敌挡我们呢？

另一处显明神给人‘因信称义’的恩典：

【加3:6】 正如，亚伯拉罕信神，这就算为他的义。
【加3:7】 所以你们要知道那以信为本的人，就是亚伯拉罕的子孙。
【加3:8】 并且圣经既然预先看明，神要叫外邦人因信称义，就早已传福音给亚伯拉罕，说，万国都必因你得福。
【加3:9】 可见那以信为本的人，和有信心的亚伯拉罕一同得福。

 

在创世以前上帝既预先知道一切将发生的事，且警告信他的众儿女：

【彼前1:20】 基督在创世以前，是预先被神知道的，却在这末世，才为你们显现。

【彼前1:21】 你们也因着他，信那叫他从死里复活，又给他荣耀的神，叫你们的信心，和盼望，都在于神。

【彼后3:1】 亲爱的弟兄啊，我现在写给你们的是第二封信。这两封都是提醒你们，激发你们诚实的心。
【彼后3:2】 叫你们记念圣先知预先所说的话，和主救主的命令，就是使徒所传给你们的。

【彼后3:14】 亲爱的弟兄啊，你们既盼望这些事，就当殷勤，使自己没有玷污，无可指摘，安然见主。
【彼后3:15】 并且要以我主长久忍耐为得救的因由，就如我们所亲爱的兄弟保罗，照着所赐给他的智慧，写了信给你们。
【彼后3:16】 他一切的信上，也都是讲论这事。信中有些难明白的，那无学问不坚固的人强解，如强解别的经书一样，就自取沉沦。
【彼后3:17】 亲爱的弟兄啊，你们既然预先知道这事，就当防备，恐怕被恶人的错谬诱惑，就从自己坚固的地步上坠落。
【彼后3:18】 你们却要在我们主救主耶稣基督的恩典和知识上有长进。愿荣耀归给他，从今直到永远。阿们。

 

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-7 13:39:00的发言：

 预定，是对我们人说的，神不在时间之内，何来预定之说呢？

所谓预定，就是事情还没有发生，就已经定了。对神，岂有没有发生的事？

 

所以，预定不是要我们思考神凭着什么预定，而是要我们感恩，是要告诉我们，我们得救，与我们没有任何关系，完全是神的恩典。

 

对得救的人，我们可以对他说，是神预定他得救。对没有得救的人，我们不能说，神预定他不得救。

因为，就神的作为而论，是不存在预定的，因为神是超越时间的。

[此贴子已经被作者于2008-8-7 13:58:29编辑过]

好弟兄，我们是生活在神所预备、护理、养育的人世中，人不能把自己站在神的地位上去讲论事情，如果那样的话，我也试着用你的方法来说话，保证很多弟兄姊妹无法接受：

比如……

唉，下班了，以后再说……

谦卑就顺服

弟兄，我真不知怎么说，你才明白。

 我们人只能站在人的角度，领受神的恩典；不能站在神的角度，分析神的恩典。

 

上帝，他是阿拉法，他是俄梅戛，是昔在今在以后永在的全能者。神是超乎时间之外的永恒者。

就上帝而论，预定、预知都不存在，因为上帝不受时间限制，也就是说，在上帝那里没有没发生的事情，所以就不存在预先定好或预先知道的事情，因为永恒里没有先后之分。

 

我们总喜欢站在上帝的角度，去谈论属于上帝的事情，这是一种虚狂。

【赛40:13】 谁曾测度耶和华的心（或作谁曾指示耶和华的灵），或作他的谋士指教他呢？

【罗11:33】 深哉，神丰富的智慧和知识。他的判断，何其难测，他的踪迹，何其难寻，
【罗11:34】 谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？

持守真理

以下是引用谦卑就顺服在2008-8-7 16:59:00的发言：

 

上帝，他是阿拉法，他是俄梅戛，是昔在今在以后永在的全能者。神是超乎时间之外的永恒者。

就上帝而论，预定、预知都不存在，因为上帝不受时间限制，也就是说，在上帝那里没有没发生的事情，所以就不存在预先定好或预先知道的事情，因为永恒里没有先后之分。

 

我们总喜欢站在上帝的角度，去谈论属于上帝的事情，这是一种虚狂。

【赛40:13】 谁曾测度耶和华的心（或作谁曾指示耶和华的灵），或作他的谋士指教他呢？

【罗11:33】 深哉，神丰富的智慧和知识。他的判断，何其难测，他的踪迹，何其难寻，
【罗11:34】 谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？

我觉得弟兄比较高深，非常了解神，能知神的思考，测度耶和华的心？

如果我们的神不用人所能理解的话去彰显和启示他，人永远不懂神，不认识神，既然不认识神，就不知道自己说的是什么，更不知道神为何这样做，到结果，人就会干脆忘记了神，因为神在哪，对于人来说，他就很遥远了……

弟兄不知学了哪派的神学？不要总把神给人的启示当作是不能理解的，高大难测的理论了，因为经上只是说：隐密的事是属于耶和华我们的神的，而神所启示，所显示出来的才是留给我们和我们子孙的，也就是人类所能知的。如果我们现在说的预定，神的恩典，他的做工等，按弟兄说的，就上帝而论，预定、预知都不存在……毕竟我们是人，如果我们离开了人的本位来谈这些事，就显得毫无用了，也无法理解了，因为人一说事情就把事情放在无所不在，无所不能的神的思维上，人怎么能懂这些事呢？（我们现在谈的是神给人启示的，他的预定，他在圣经也这样启示了。你不能说，在神那里不存在预定！@＃！￥＃＃％￥……无语！）

 

别跑题了弟兄，我们不是在谈神是什么，神从哪来，神做事是怎样的实现的等等那些隐密的事……

 

何况，弟兄也不知道神隐密的事吧？别告诉我弟兄真的受神的启示和夜间的呼召，并再来个‘被神提到四层天给你很大的启示……’这样，就有新的异端出来了。

 

不过，看得出，弟兄是加尔文主义神学派的。（神学里面好多派，比如阿民念主义啦，加尔文主义啦……都打仗多少世纪啦，唉……）