请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?

人怕出名猪怕壮

以下是引用pangoder在2008-7-1 23:46:00的发言：

支持米格弟兄。

提醒这位弟兄一下，读圣经不要抠字眼，要注意领会字句背后的精义，这是保罗在圣经中教训我们的。

耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。

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如果抠字眼的话，从此话会得出结论，耶稣是不良善，是有罪的，他也不是神了。当然我们都知道这结论是错的。

 

你对经文理解有问题

首先，耶稣是三位一体之中的圣子，所以说“除了神一位之外，在没有良善的”是包含主耶稣在内的。除非你不承认上帝是三位一体的，不承认耶稣就是圣子。

 

其次，主耶稣在这里是引导那个年轻人，人所谓的良善，是根据已经堕落了的道德观和被罪污染了的良心得出的，所以人认为的良善，不是上帝所看的良善。所以当那个年轻人称呼主耶稣是“良善的夫子”时，是以人的良善为标准来衡量主耶稣，而主耶稣借着这句话告诉他，人所定义的良善的标准都是不够良善的，只有上帝才是唯一良善的标准。

 

 

顺便回米格朋友

虽然你强调那是加尔文主意提出的观点，因为是人提出来的，所以你可以不接受，可以有所选择，但是我给你提供一段圣经，除非你连圣经都否认，那我就没话可说了；

罗马书3章

10	就如经上所记：没有义人，连一个也没有。
11	没有明白的；没有寻求上帝的；
12	都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。

 

所以说没有信主以前，我们凭已经被罪污染的良心做事，只能达到人的良善标准（而这种标准还不是唯一的，你可能觉得做得对，有的人觉得你做的不对），但是这种良善不是上帝的标准，达不到上帝良善的要求。而且上帝是看你行善的动机，而不是仅仅看行为。如果你向灾区捐款100w，而这100w是你贪污所得，在不知道的人眼里，你是行善；但是在上帝眼里，你不过是花钱买名声，以后可以通过贪污在挣回100w。

ALBO

以下是引用kwkmko在2008-7-1 8:53:00的发言：

唉

这个世界上，除了100分和0分

 

还有99-1这么多的分数

 

如果100定义为完全人或者义人，0代表魔鬼

 

那么大多数人都是在40-60的区间徘徊

少数人能到70或者80，称为好人

少数人到30或者20，称为罪犯

 

我想的和你差不多，不过我觉得只有耶稣基督是100分的，其他任何义人都达不到。

得以和耶和华面对面谈话的摩西，恐怕得分95-99。

 

晨星

以下是引用米格在2008-7-1 16:03:00的发言：

 

 

 
这是加尔文的说法，我不信加尔文教，相信阿民尼乌，相信耶稣会可以不？
知道修辞手法里面有夸张这一手法吗？人们说一个人“罪大恶极”有“极”就真的说他是所有人里最坏的吗？既然是修辞，就没必要较真，圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。
圣经开头就说了，人是上帝的肖像，肖似上帝。如果人真的完全败坏，那么就不会有那些圣经先知和义人。耶稣赞扬过彼得，赞扬过百夫长，赞扬过撒玛利亚人，也夸奖过很多人。
只看圣经对人的谴责部分，不看对义人的赞扬，视野也就片面了。人一有堕落地方，就说是完全堕落，这叫看见树木，就当成森林。

 

还有，别用“圣经说的很清楚”之类的话，充其量只能说是“加尔文自以为如此”

[此贴子已经被作者于2008-7-1 16:14:14编辑过]

 

不必跟我打太极，只需要直接回答我的问题即可。

 

我很奇怪我引用的圣经原文，到你这里就成了所谓的加尔文的说法，至于你那个阿民尼乌何许人也，恕我孤陋寡闻，

根本不知道他是干什么的，我只需要你拿出相关的圣经原文依据，不是在这里打擦边球，东拉西扯一堆无关紧要的东西。

 

你所谓的耶稣赞扬彼得、赞扬百夫长还有撒玛利亚人，我看不出和我们所谓的这个主题有何关联性。

耶稣夸奖的是“信心”，而不是你所谓的不完全堕落，貌似很有道理，不过是玩太极罢了。

 

圣经上耶稣以前的义人，因为什么被称义，我建议你去把罗马书好好一读，

那指的是信心称义，可不是善行，所以你不要放那么多无益的烟幕弹，却不解决实际问题。

对于是否完全堕落，我给了你不只5处经文，你呢？

 

至于神起初造人的都是有他的形象和样式，问题人堕落以后，连良心都污秽了，还谈什么没有完全堕落，经上有句话说：洒尽你们天良的污秽。

 

我希望你给出圣经依据，你却顾左右而言他，我们并没有讨论哪个教派的观点，而是探讨圣经的本身，所以我看不出你的观点支撑点何在。

 

“圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。”有你的这句话我就已经够了。

[此贴子已经被作者于2008-7-3 10:34:05编辑过]

pangoder

以下是引用晨星在2008-7-2 0:54:00的发言：

 

不必跟我打太极，只需要直接回答我的问题即可。

 

我很奇怪我引用的圣经原文，到你这里就成了所谓的加尔文的说法，至于你那个阿民尼乌何许人也，恕我孤陋寡闻，

根本不知道他是干什么的，我只需要你拿出相关的圣经原文依据，不是在这里打擦边球，东拉西扯一堆无关紧要的东西。

 

你所谓的耶稣赞扬彼得、赞扬百夫长还有撒玛利亚人，我看不出和我们所谓的这个主题有何关联性。

耶稣夸奖的是“信心”，而不是你所谓的不完全堕落，貌似很有道理，不过是玩太极罢了。

 

圣经上耶稣以前的义人，因为什么被称义，我建议你去把罗马书好好一读，

那指的是信心称义，可不是善行，所以你不要放那么多无益的烟幕弹，却不解决实际问题。

对于是否完全堕落，我给了你不只5处经文，你呢？

 

至于神起初造人的都是有他的形象和样式，问题人堕落以后，连良心都污秽了，还谈什么没有完全堕落，经上有句话说：洒尽你们天良的污秽。

 

我希望你给出圣经依据，你却顾左右而言他，我们并没有讨论哪个教派的观点，而是探讨圣经的本身，所以我看不出你的观点支撑点何在。

 

“圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。”有你的这句话我就已经够了，你的信仰如何无须再多言。

劝勉弟兄要温柔谦卑。

【那指的是信心称义，可不是善行】

这话不妥，请读雅各书2：24节，这样看来，人称义是因着行为，不是单因着信。

pangoder

我们都不要走极端，如果单讲因信称义就走极端了，是不符合基督教训的。

如果否定人的良心和善行的话，也是走极端了。

当然更不能否定信心的重要性。

我们要谨慎，免得受了人的遗传，或受其他的误导。

米格

以下是引用天蓬元帅在2008-7-2 0:12:00的发言：

 

你对经文理解有问题

首先，耶稣是三位一体之中的圣子，所以说“除了神一位之外，在没有良善的”是包含主耶稣在内的。除非你不承认上帝是三位一体的，不承认耶稣就是圣子。

 

其次，主耶稣在这里是引导那个年轻人，人所谓的良善，是根据已经堕落了的道德观和被罪污染了的良心得出的，所以人认为的良善，不是上帝所看的良善。所以当那个年轻人称呼主耶稣是“良善的夫子”时，是以人的良善为标准来衡量主耶稣，而主耶稣借着这句话告诉他，人所定义的良善的标准都是不够良善的，只有上帝才是唯一良善的标准。

 

 

顺便回米格朋友

虽然你强调那是加尔文主意提出的观点，因为是人提出来的，所以你可以不接受，可以有所选择，但是我给你提供一段圣经，除非你连圣经都否认，那我就没话可说了；

罗马书3章

10	就如经上所记：没有义人，连一个也没有。
11	没有明白的；没有寻求上帝的；
12	都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。

 

所以说没有信主以前，我们凭已经被罪污染的良心做事，只能达到人的良善标准（而这种标准还不是唯一的，你可能觉得做得对，有的人觉得你做的不对），但是这种良善不是上帝的标准，达不到上帝良善的要求。而且上帝是看你行善的动机，而不是仅仅看行为。如果你向灾区捐款100w，而这100w是你贪污所得，在不知道的人眼里，你是行善；但是在上帝眼里，你不过是花钱买名声，以后可以通过贪污在挣回100w。

关于标准问题，我这么解释吧。

善有很多表现，但其中之一就是宽容，而吹毛求疵绝对不是善。至少这点是公认的。主人给了仆人五份白银的本钱，绝对没有让他们赚到全世界的财富，标准也就是五份白银。神不会乱提什么苛刻标准，去吹毛求疵，否则神就不是“全善”，也就有毛病和怪癖了。耶稣降生也不是为了让人满足什么苛刻标准，而是让人在善上圆满，用宝血洗去人性善的不足。

米格

以下是引用晨星在2008-7-2 0:54:00的发言：

 

不必跟我打太极，只需要直接回答我的问题即可。

 

我很奇怪我引用的圣经原文，到你这里就成了所谓的加尔文的说法，至于你那个阿民尼乌何许人也，恕我孤陋寡闻，

根本不知道他是干什么的，我只需要你拿出相关的圣经原文依据，不是在这里打擦边球，东拉西扯一堆无关紧要的东西。

 

你所谓的耶稣赞扬彼得、赞扬百夫长还有撒玛利亚人，我看不出和我们所谓的这个主题有何关联性。

耶稣夸奖的是“信心”，而不是你所谓的不完全堕落，貌似很有道理，不过是玩太极罢了。

 

 

至于神起初造人的都是有他的形象和样式，问题人堕落以后，连良心都污秽了，还谈什么没有完全堕落，经上有句话说：洒尽你们天良的污秽。

 

我希望你给出圣经依据，你却顾左右而言他，我们并没有讨论哪个教派的观点，而是探讨圣经的本身，所以我看不出你的观点支撑点何在。

 

“圣经的字面意识也可以与事实不符，也可以错误。”有你的这句话我就已经够了，你的信仰如何无须再多言。

扣字眼的人自然喜欢原文细节一并引用贴上，搞得自己帖子像安另外驴唇的马嘴。

圣经我早跟你说了。

耶稣没提撒玛利亚的良善更信心有什么关系，而撒玛利亚人和犹太人没有同样的信仰，罗马书的东西与这根本没什么关系。

老兄说了半天，没有任何论证，只是就是论事，因为败坏，所以败坏，你说败坏就败坏，不坏也坏。自己没法证明却说别人的推理论证是玩太极。

要读圣经不光是认字，还要理解修辞手法，夸张 比喻 感叹等等。如果不理解，小学到处都有，也不难学，可以学学。

 

至于你说的“人是完全败坏”不过是个自相矛盾，经不起推敲而不堪一击的命题，早被教会哲学家驳翻了

anewman

人人都亏欠了神，有的多有的少，这种亏欠不一样多。

堕落的程度不一样，但是没有一个达到神的标准的。

 

耶稣的血洗去了亏欠，人离神的标准之间的距离得到补足。

所以罪多的，恩就显多。

神不象加尔文那样绝对极端化，而是确实按照人自己的行为没有一个不亏欠的，没有一个能达到义的标准的。

人已经完全败坏，不是说人败坏的程度，而是说整个人类没有一个不败坏的，是说败坏的广度。

没有一个义人，没有一个良善的。

这完全败坏是指着整个人类说的。

 

 

举个例子就深度说：

如果水里有一滴毒药，我们仍然可以说这水已经完全坏了，不能喝了。

但是如果里面只有一滴水，其余的全是毒药。也是不能喝了。

这都可以说是完全败坏了。

但是毒药的浓度是有区别的，要拯救这些水变成洁净，需要的解毒剂是不一样多的。

 

所以你们讨论的主题还是在字眼上，不是在根本的认识上的分别。

 

 

[此贴子已经被作者于2008-7-2 8:13:39编辑过]

stephenchen

简单地说,完全堕落指的不是深度,而是广度,就是说每个人都堕落了.

支持经文罗马书

 

3:10 没有义人,连一个也没有!

3:11 没有明白的,  ---------------------- 理性堕落

没有寻求　神的;      ---------------------- 灵性堕落

3:12 都是偏离正路，一同变为无用。

没有行善的,         ----------------------- 德性堕落

连一个也没有!

 

而人之所以能行善是因为人是按 神的形象和样式造的.

[此贴子已经被作者于2008-7-2 9:48:18编辑过]

忘记背后

按着命定,人人皆有一死,死后且有审判.当亚当和夏娃犯罪之后,每个人都死在罪中了,这是死的遗传.按着命定,人人都要死掉了.但神为我们预备了救恩,让我们在未死之前得蒙主的救赎将来免于死后的审判,泛不信主的,罪已经定了,必不免于将来的审判.亚当和夏娃犯罪了,他堕落没有?堕落了.既然他已经堕落了,他的“堕落前”在哪里？我们这些出生在他的“堕落中”的“堕落后代”是不是“堕落后”？是的。主的救恩是堕落后的恩典，堕落前的恩典只有伊甸园中的亚当和夏娃曾经拥有过，他们犯罪之后，堕落前的恩典就丧失尽了。亚当和夏娃的犯罪结局就是死，但神为我们预备了救恩使我们在临死之前还有重生复活的盼望，为什么今天这里的一些人，竟然因为我们的肉身还没有死亡竟在等死的时候仍然持定自己没有完全堕落？我们不是没有堕落，我们是还没有死。就是那在主耶稣再来的时候活着见主的人，他也仍然是命定有一死死后且有审判的人，只是因为主的再来拯救了他如同主拯救了我们一样。人因为肉身还活着就相信自己有善，这就足见自己的不善，因为他们以行为论善恶而不是以信称义。

 

耶稣说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。主的教训是让我们知道那人称呼耶稣为良善的认识不对，那一个称呼主为良善的夫子的人并不是从神的视角才肯定主是良善的而是以他自己的善恶标准来判断主是良善的。主对他说你为什么称我是良善的除了神一位之外再没有良善的，就是让他知道：主之所以是良善的，因为他是神的儿子，父在他里面他在父里面；主之所以是良善的，因为他是神之道成肉身的儿子。泛是不在神里面的，就没有良善。所以被称为良善的人，必须是在这独一的真神里面的人，就是因信称义的人。因为除了神一位之外再没有良善的，所以良善的一定在这一位神之内。泛是排除在这神一位之外的就没有良善可言。

 

所谓的良心，不是我们人自己的判断，而是人按着神的标准做出的符合神的判断的对“是”的感动。这是从神来的，不是人自己有的。但受人堕落的理性的支配，人就相信所有的人都有这个对“是”做出正确回应的功能，此等人，相信的不是神的道，而是中国的传统文化，按这个思路走下去，就没有人要接受审判进入硫磺火湖了，因为有人自己的良心就一定能作出正确的判断了。

 

五份银子的得五份，两份银子的得两份，五份银子和两份银子都是神的不是人自己的，人自己原来有的不是神的，只有从神来的才是属神的。不是人靠着自己的银子挣得奖赏而是神给多少就是多少。我们得救是本乎恩也因着信。泛有的还会有，没有的，连他有的也要夺去！事实上，不是我们信神我们就在义上达到完全，结果子有结一百倍的有结六十倍的有结三十倍的，正如有得十两银子的有得五两银子的有得二两银子的。但终归，那不属神的不能得从神来的赏赐。

 

你们这等人，把所有的人都归于良善，把全地的人都按着良善从0-100划出等级，正如同你们将所有的人都归于爱的名义号召全世界的人都以爱的名义打成一片一样！你们将爱人如己的道写成彼此相爱，你们欺骗人让人抛弃知识信从盲目错谬的道理、在没有知识的时候堕落到肉身的情爱之中然后相信那个就是从神来的爱！你们迷惑人让人们相信在神之外还有良善就如同那不信的人也是良善的一样！不信神就与神无份，只有神是良善的，泛是与良善的无份的就是不良善的！良善就为义，不义就是不良善，因信称义，这是我们的根基。

 

没有义人，连一个也没有，我也不是。我之所以能被称为义，是因为我信，神就将他的义白白地加给我。就是神的独生子，也没有自称为义，你们这些人是谁，竞在这里自称人是良善的？？？