[讨论]pangoder我们先明确一下审判范围

pangoder

以下是引用天蓬元帅在2008-3-28 10:44:00的发言：

如果按行为审判，没有人可以得到救恩。也就是说世界上没有一个人可以因自己的行为得救。既然我们得救靠的是恩典，行为就不能成为得救的依据。

当然，有人会提出下段经文，约翰福音5：24-29

5:24	我实实在在的告诉你们，那听我话，又信差我来者的，就有永生，不至于定罪，是已经出死入生了。
5:25	我实实在在的告诉你们，时候将到，现在就是了，死人要听见神儿子的声音。听见的人就要活了。
5:26	因为父怎样在自己有生命，就赐给他儿子也照样在自己有生命。
5:27	并且因为他是人子，就赐给他行审判的权柄。
5:28	你们不要把这事看作希奇。时候要到，凡在坟墓里的，都要听见他的声音，就出来。
5:29	行善的复活得生，作恶的复活定罪。

这里我们看到第29节是不能脱离整段经文的，否则就会造成经文的自相矛盾（和24节），这里的行善和作恶其实是信心的一种外在表达，当你信主耶稣的时候，你靠着主耶稣才能行善；当你不信主耶稣的时候，你靠着自己就无法行善；这也回应了约翰福音3：16-21

3:16	神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
3:17	因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
3:18	信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
3:19	光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。
3:20	凡作恶的便恨光，并不来就光，恐怕他的行为受责备。
3:21	但行真理的必来就光，要显明他所行的是靠神而行。

21节，没有耶稣的人是行不出真理的，不靠着上帝就行不出真理。这里也就定了那些不相信主耶稣的人，是没有行真理的能力的，如果按照他们的行为也只能是定罪，而不能行真理的根本是在于他们不信上帝的独生子，所以归根到底还是信心的问题。

1.审判是按行为，这是神说的，你不要按自己的意思去推翻神的话。

2.行为是信心的必然结果，是圣灵的果子，你不要否定圣灵的价值。

3.信心是未来的确据，如同一张船票，但你若没有行为不去按时上船又有什么意义呢？

4.人行善不是靠耶稣而是圣灵，圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人。表面上的非基督徒若能凭良心行事，就必然得救，当然那也是圣灵的功效。

5.所以，我们的祖宗若是凭良心行事那都是得救的，现在在乐园安息，而不是下地狱。

以上是我的看法，见笑了。

人怕出名猪怕壮

1.审判是按行为，这是神说的，你不要按自己的意思去推翻神的话。

2.行为是信心的必然结果，是圣灵的果子，你不要否定圣灵的价值。

3.信心是未来的确据，如同一张船票，但你若没有行为不去按时上船又有什么意义呢？

4.人行善不是靠耶稣而是圣灵，圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人。表面上的非基督徒若能凭良心行事，就必然得救，当然那也是圣灵的功效。

5.所以，我们的祖宗若是凭良心行事那都是得救的，现在在乐园安息，而不是下地狱。

以上是我的看法，见笑了。

你好，我们互相探讨一下

1.审判是按行为，这是神说的，你不要按自己的意思去推翻神的话。

----这点我不否认，圣经是有明文写的，但是审判的结果是不一样的，对于已经相信的基督徒的审判，其结果是得冠冕的问题，而不是得救的问题；对于非基督徒审判是得救的问题，如果混为一谈，那耶稣的宝血就没有功效了；

2.行为是信心的必然结果，是圣灵的果子，你不要否定圣灵的价值。

----这点我赞同，但是要加上一个范围，那就是基督徒的行为是信心的必然结果，非基督徒是靠良心行事，而良心不等于信心

3.信心是未来的确据，如同一张船票，但你若没有行为不去按时上船又有什么意义呢？

----我从另一个方面来领会你的意思，就是说信心和行为是不可分割的，但是信心和行为却不是平等的，信心是“因”，行为是“果”，虽然在正常情况下，两者都应该体现出来，但是在特殊情况下，比如十字架上和耶稣同钉的强盗，只有信心没有行为也同样得救。所以从得救上看信心这个“因”是根本条件。

4.人行善不是靠耶稣而是圣灵，圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人。表面上的非基督徒若能凭良心行事，就必然得救，当然那也是圣灵的功效。

----关于“圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人”这点我不能同意，因为约翰福音说了，圣灵是赐给信靠主耶稣的人，而不是世人。在很多地方我们看到主谈到圣灵的时候都是对着他的门徒说的，包括使徒行传圣灵降下来，都是降在那些已经信主的人身上；尤其是第一次圣灵降下，没有信的人都感到被圣灵充满的基督徒很奇怪。

14:16	我要求父，父就另外赐给你们一位保惠师，（或作训慰师下同）叫他永远与你们同在。
14:17	就是真理的圣灵，乃世人不能接受的。因为不见他，也不认识他。你们却认识他。因他常与你们同在，也要在你们里面。

5.所以，我们的祖宗若是凭良心行事那都是得救的，现在在乐园安息，而不是下地狱。

----如果凭良心行事可以得救，那就不需要主耶稣为我们死了；而我们的祖宗哪个时候没有圣灵赐下来，约翰福音记载，主耶稣若不死而复活升天，圣灵就不会来。

16:7	然而我将真情告诉你们。我去是与你们有益的。我若不去，保惠师就不到你们这里来。我若去，就差他来。
16:8	他既来了，就要叫世人为罪，为义，为审判，自己责备自己。
16:9	为罪，是因他们不信我。
16:10	为义，是因我往父那里去，你们就不再见我。
16:11	为审判，是因这世界的王受了审判。

pangoder

但是在特殊情况下，比如十字架上和耶稣同钉的强盗，只有信心没有行为也同样得救。所以从得救上看信心这个“因”是根本条件。

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那强盗的行为就是临死还替耶稣辩护，责备嘲讽耶稣的人，这就是他的行为，他的行善。总之，不行善，光想靠口上称主就想得救的人是掩耳盗铃，自欺欺人罢了。这一点，圣经早有定论。

pangoder

行为是信心的必然结果，是圣灵的果子，你不要否定圣灵的价值。

----这点我赞同，但是要加上一个范围，那就是基督徒的行为是信心的必然结果，非基督徒是靠良心行事，而良心不等于信心

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神是公义的，不偏待人，不会因为你是基督徒或你是犹太人就给你开后门，你的钱就比别人值钱。这样的事在神那，绝对没有。不要再自欺了！

pangoder

关于“圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人”这点我不能同意，因为约翰福音说了，圣灵是赐给信靠主耶稣的人，而不是世人。在很多地方我们看到主谈到圣灵的时候都是对着他的门徒说的，包括使徒行传圣灵降下来，都是降在那些已经信主的人身上；尤其是第一次圣灵降下，没有信的人都感到被圣灵充满的基督徒很奇怪。==============

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这一点，anewman弟兄早就回答过了。没有圣灵的感动，没有人会称耶稣为主，也没有人能成为基督徒。所以，不要否定圣灵的普世性，那样也否定了你自己了。

pangoder

如果凭良心行事可以得救，那就不需要主耶稣为我们死了；而我们的祖宗哪个时候没有圣灵赐下来，约翰福音记载，主耶稣若不死而复活升天，圣灵就不会来。

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这是什么逻辑？

主耶稣死在十字架就是为了救行善的人、凭良心行事的人，而不是救那些光会夸夸其谈却变本加厉犯罪的伪基督徒的。

人怕出名猪怕壮

以下是引用pangoder在2008-4-5 23:31:00的发言：

但是在特殊情况下，比如十字架上和耶稣同钉的强盗，只有信心没有行为也同样得救。所以从得救上看信心这个“因”是根本条件。

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那强盗的行为就是临死还替耶稣辩护，责备嘲讽耶稣的人，这就是他的行为，他的行善。总之，不行善，光想靠口上称主就想得救的人是掩耳盗铃，自欺欺人罢了。这一点，圣经早有定论。

那也就是说话就能表示行为了？那我只要说我信耶稣就可以得救了？

人怕出名猪怕壮

以下是引用pangoder在2008-4-5 23:33:00的发言：
行为是信心的必然结果，是圣灵的果子，你不要否定圣灵的价值。

----这点我赞同，但是要加上一个范围，那就是基督徒的行为是信心的必然结果，非基督徒是靠良心行事，而良心不等于信心

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神是公义的，不偏待人，不会因为你是基督徒或你是犹太人就给你开后门，你的钱就比别人值钱。这样的事在神那，绝对没有。不要再自欺了！

不是因为我是基督徒就给开后门，这上帝的恩典，圣经也写的很清楚，我想不必要我在搬经文了

[此贴子已经被作者于2008-4-6 11:55:41编辑过]

人怕出名猪怕壮

以下是引用pangoder在2008-4-5 23:36:00的发言：

关于“圣灵不光将在基督徒身上，而是在主钉十字架立新约后普降给世人”这点我不能同意，因为约翰福音说了，圣灵是赐给信靠主耶稣的人，而不是世人。在很多地方我们看到主谈到圣灵的时候都是对着他的门徒说的，包括使徒行传圣灵降下来，都是降在那些已经信主的人身上；尤其是第一次圣灵降下，没有信的人都感到被圣灵充满的基督徒很奇怪。==============

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这一点，anewman弟兄早就回答过了。没有圣灵的感动，没有人会称耶稣为主，也没有人能成为基督徒。所以，不要否定圣灵的普世性，那样也否定了你自己了。

请问，当门徒跟随耶稣的时候，他们有圣灵吗？

[此贴子已经被作者于2008-4-6 11:56:22编辑过]

人怕出名猪怕壮

以下是引用pangoder在2008-4-5 23:38:00的发言：

如果凭良心行事可以得救，那就不需要主耶稣为我们死了；而我们的祖宗哪个时候没有圣灵赐下来，约翰福音记载，主耶稣若不死而复活升天，圣灵就不会来。

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这是什么逻辑？

主耶稣死在十字架就是为了救行善的人、凭良心行事的人，而不是救那些光会夸夸其谈却变本加厉犯罪的伪基督徒的。

你这么做就是违背圣经，也是自相矛盾的

3:16	神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。

这里的世人可没想你说的是行善的，你一直提倡靠行为得救，是违背圣经的。