（转贴）神的旨意、计划、预知、预定和成就

dweng

以下是引用beone在2008-3-25 9:46:00的发言：

以下是引用dweng在2008-3-25 9:41:00的发言：

人真的有自由意志么？你的意思得救就是靠着自己行善咯？

还有，这段经文有预定的意思，因为主告诉保罗那里有他的百姓

得救本乎恩，因着信。不是靠行善也不是靠信心，只靠神的救恩。

那百姓包括全人类，除了魔鬼的爪牙之外，全人类都是神亲手所造，都是神心爱的不忍心丢失的百姓，神的小羊。

阿门？

[此贴子已经被作者于2008-3-25 9:50:32编辑过]

这段我可以阿门一半，弟兄的逻辑不成立啊，天使也是上帝所造，但上帝没有给堕落的天使任何机会，我们得救就是靠着神的救恩，其实人都有一个起初的信心，相信冥冥之中有上帝，这就是上帝给每个人都有的起初信心，这也是上帝所赐

如鹿

要从 神的角度去理解预定，要从人的角度去理解自由意志。这两者并没有矛盾。

从 神，早已预定，这个预定，是包含了给予人完全的自由意志在里面。若是从有限的人出发去看预定，那么就是有限的预定，当然跟自由意志有冲突啦。

完全的自由和完全的预定，若在人、在人模仿 神、在人自以为 神，那么是一个矛盾。但是在 神有完全的无限和绝对，那是人类的逻辑和有限的理解所不能达到的。逻辑上的矛盾，并不能否定 神让两者同时实现、互相包含。因为其中的 神权预定和终极的人的自由，都是是从 神发出的，不是属地的。

[此贴子已经被作者于2008-3-25 11:47:17编辑过]

beone

以下是引用dweng在2008-3-25 10:17:00的发言：

这段我可以阿门一半，弟兄的逻辑不成立啊，天使也是上帝所造，但上帝没有给堕落的天使任何机会，我们得救就是靠着神的救恩，其实人都有一个起初的信心，相信冥冥之中有上帝，这就是上帝给每个人都有的起初信心，这也是上帝所赐

你说的堕落的天使就是魔鬼和魔鬼的军队呀。

神的唯一敌人就是魔鬼和跟随魔鬼的恶势力，不分天使和人，神都不偏待。

不是神不给魔鬼机会，而是魔鬼不要悔改，要与神为敌，与神争夺宇宙！

beone

以下是引用如鹿在2008-3-25 11:46:00的发言：

要从 神的角度去理解预定，要从人的角度去理解自由意志。这两者并没有矛盾。

从 神，早已预定，这个预定，是包含了给予人完全的自由意志在里面。若是从有限的人出发去看预定，那么就是有限的预定，当然跟自由意志有冲突啦。

再重复一次，神是预知一切，而不是预定结果。

难道你真的认为神造了人，还故意种棵树，并预定好亚当要犯罪，要堕落，要死亡？那不是跟安个老鼠夹抓老鼠一模一样了？

难道你真的认为神预定了南京大屠杀？那中国人还要大大地感谢日本人替天行道啦？

神是任凭，并非预定，是预知并掌控一切，并非预定结果。

否则，这神就成了最最邪恶的神，最最变态的神了，还预定亚当犯罪，预定那么多中国人被强暴被辱杀！

那些顽固的预定论者请不要再这样亵渎侮辱歪曲神了！拜托。

[此贴子已经被作者于2008-3-25 17:47:35编辑过]

人怕出名猪怕壮

以下是引用beone在2008-3-25 17:45:00的发言：

以下是引用如鹿在2008-3-25 11:46:00的发言：

要从 神的角度去理解预定，要从人的角度去理解自由意志。这两者并没有矛盾。

从 神，早已预定，这个预定，是包含了给予人完全的自由意志在里面。若是从有限的人出发去看预定，那么就是有限的预定，当然跟自由意志有冲突啦。

再重复一次，神是预知一切，而不是预定结果。

难道你真的认为神造了人，还故意种棵树，并预定好亚当要犯罪，要堕落，要死亡？那不是跟安个老鼠夹抓老鼠一模一样了？

难道你真的认为神预定了南京大屠杀？那中国人还要大大地感谢日本人替天行道啦？

神是任凭，并非预定，是预知并掌控一切，并非预定结果。

否则，这神就成了最最邪恶的神，最最变态的神了，还预定亚当犯罪，预定那么多中国人被强暴被辱杀！

那些顽固的预定论者请不要再这样亵渎侮辱歪曲神了！拜托。

[此贴子已经被作者于2008-3-25 17:47:35编辑过]

再次重申一下，预定论是在救恩的范围内讨论，不能扩大范围。

就像水在正常海拔下100度会烧开，但是你在高原就不是这个度数，所以不能随便应用

beone

你说得对，但是道理是一样的。神是预知并掌控而不是预定结果，因为大家都公认神是尊重人的自由意志的。所以，合理的说法应该是神预先安排了各种可能性，及可能出现的结果，但具体出现哪个结果具体到某个人身上并非是定死的，建议该名叫预设论，这样比较准确地反映了圣经上的道理。

小鹰

以下是引用hippo2004在2008-3-25 1:38:00的发言：

如沒記錯，約一星期前，樓主小鷹在另一標題 ( 現已不見全部貼文，不知原因 ) 的第 4 樓貼文《駁“重生先於信”謬論》之內容中，曾有過以下的說話。

　加爾文宗“神學”以其極端的預定論推論出“重生先於信”的謬論，許多信奉加爾文神學理論的人便甘心情願地拋棄了原有的“信在重生之先”的寶貴靈性認識，去附從那混亂真道、淺薄無知的神學邪說。這實際是拋棄原有的美好根基，另立“神學”作自己的根基！

　為何 樓主小鷹 今又會貼出此篇《神的旨意、計劃、預知、預定和成就之一：你被預定得永生 》的文章呢？實令人難以理解小鷹的在這神學理論的立場上，是完全認同、部份認同，還是完全不認同預定論的論據呢？

是否 小鷹 已更正了他的立場，從否定變成支持加爾文宗的『預定論』。還是弄錯了呢？

[此贴子已经被作者于2008-3-25 1:40:01编辑过]

圣经是一棵大树，加尔文派是其中一个枝子，阿米尼派也是其中一个枝子，我们不能把某个枝子当作整棵树。

hippo2004

引述 〝小鷹〞於 第 27 樓 的發言：
聖經是一棵大樹，加爾文派是其中一個枝子，阿米尼派也是其中一個枝子，我們不能把某個枝子當作整棵樹。

〝小鷹〞的意思是否要告訴大家：

『加爾文派、阿米尼派‥‥‥等等派的神學理論，都是聖經這棵大樹的枝子。就算是枯枝，仍都是屬於聖經這棵大樹的枝子，屬於聖經這棵大樹的一部份。

雖然我們不能把某派的神學理論當作整本聖經。就算雙方的神學論據是相反的，但雙方的神學理論，都是同樣等於聖經一部份的信仰權威。』

hippo2004

有人相信我們的得救、蒙恩、事奉等等一切事情，都是完全在被神預定下的揀選才得到的。即所謂「預定論」。因此相信「預定論」的人認為早在救恩計劃前，神已預定將人類分為「得救」和「墮落」兩類。聖經經文中所有的「我們」，設定為被神預定揀選的一群。

所以有人便提出質疑 : 如果神是預定了誰人「得救」或「墮落」，祂公平公義的本質 , 我們應如何正確理解?

故此為了補救這個矛盾，一個聰明的神學家便發明了「自由意志」這個名詞。
人「墮落」不能得救，是因他個人「自由意志」的選擇。
「接受救恩」的人，是因他個人「自由意志」的接受、「不接受救恩」的人，是因他個人「自由意志」的拒絕。

不論如何理解「自由意志」的選擇，只要人有「自由意志」選擇接受和拒絕的能力，即是他有一半機會能改燮神的預定。
那便有一半機會出現不是神預定的結果，『預定論』便只剩餘一半機會是對的。

所以「預定論」和「自由意志」是兩個互不相容的理論。如一定要在兩者之間作出取捨，只能算是各佔 50% 合理的理據。

001

首先得承认天下万物皆由神所创造，无一不是出于神，也就是说每一个个体生命都来自于神，哪怕只有一个个体最终没回到神身边对于神来说都不是完美的，所以不存在一部分人得救，一部分人不得救，因为神的救赎计划本来就是让所有生命个体都回到神的无限生命里去。

[此贴子已经被作者于2008-4-2 1:43:15编辑过]