对不起，没说清楚我重说（关于三一论）

hippo2004

如认为【三位一体】是和【因信称义】一样，都是一个【圣经名词】的基督徒，可以不用看下去了。

最先使用【三位一体】这个哲学用词的，是拉丁教父特土良（公元125年-230年）。历史显示，三位一体的核心思想，曾在尼西亚大会（第一次大公会议）（公元325年）及君士坦丁堡大会（第二次大公会议）（公元381年）里通过。自此经过多年发展，不断修改【三位一体】的神学理论，直至最后由奥古斯丁确立为教会的神学信仰。在宗教改革时期，新教改革家加尔文进一步确立【三位一体】是新教信仰教义的一部分。直到今天，传统基督教均恪守【三位一体】为传统的重要教义。

【三位一体】不是一个【圣经名词】，这个词语及其清晰简明的教义阐述，从没有在《圣经》出现过，这只是神学家使用的一个【神学名词】。圣经是基督教信仰的最高权威，因为是神所默示，任何事物也不可超越的。但今天基督教信仰发展至一个可悲现像，你可以否定圣经的可信性、不信圣经神迹的真确性、甚至认同异教徒同样可得救的，都可被很多神学家牧者所包容。但唯有不认同人类理性所无法理解的【神学名词】，加尔文所确立的【三位一体】信仰教义，一律即打压为异端。使人感觉【三位一体】像【异端裁判所】一样，是神学权力斗争之一件武器工具。

事实上，早期的基督教教父所支持的【三位一体】，与现在的传统基督教的【三位一体】教义是不同的。【三位一体】的用词是从拉丁教父特土良开始的，但他并没有发展出后来三位平等的【三位一体】教义。最先使用【三位一体】这个哲学用词的拉丁教父特土良，以今天基督教信仰权威标准，肯定被视为是基督教信仰的一个异端。是否如此？

[此贴子已经被作者于2008-1-3 13:00:34编辑过]

hippo2004

引述 约拿在第 15 楼  的发言：
◆就三位一体这个奥秘而言，人类凭着有限的智慧和苍白的语言文字，永远表达不清楚的。你最主要的错误在于你想用人类有限的语言文字去限制住无限的上帝。为什么上帝不允许人类给他做像？因为人类所能表达出来的，永远也无法完全描述这位无限的神。◆

引述 约拿在第 6 楼的发言：
◆现按照正统神学的观点，三位一体是有限的人类理性所无法理解的，例如在章力生………说：“上帝三位一体的奥秘，非凡人的智慧能测；在人的有限经验上，没有类似的事，可作比拟；因此一切比拟的想法，都不能达成愿望。在中古时代，乃视为一个奥秘；在十八世纪，乃视为一种无意义和不合理的教义。即使到现在，三位一体论仍不能有一个圆满的解释。在人的经验和理解上，不能有一个完全恰当的比拟，更不能积极阐发其奥秘。”◆

一如章力生上述所说，既然【三位一体】是有限的人类理性所无法理解的，是非凡人的智慧能测的奥秘。教父级的神学家，他们又怎可肯定他们今天的【三位一体】神学理论，一定是正确，而始创者拉丁教父特土良的理论，一定是错呢？
为什么他们的解释一定无差误，拉丁教父特土良和别人不同的推论解释，全都是错呢？是否因他们那时在神学界，是最位高权重？

( 罗马书 1:19 )神的事情、人所能知道的、原显明在人心里．因为神已经给他们显明。
( 哥林多前书  2:10 )只有神藉着圣灵向我们显明了．因为圣灵参透万事、就是神深奥的事也参透了。

【因信称义】是出自圣经的一个重要的【圣经名词】，来自神的启示。几百年来，即使到现在，有多少基督徒至今不能理解呢？
来自权威神学家的理解推论的【三位一体】，却不是【圣经名词】，只是一个【神学名词】。几百年来，即使到现在，至今又有多少口中认同【三位一体】的基督徒，他们内心是真正完全释疑呢？所以【三位一体】肯定只是神学的推论，不是神的启示。

加尔文所确立的【三位一体】信仰教义，神学家也一致承认是人类理性所无法理解的奥秘。
一个这样的神学名词，为什么其他人不可以按个人的神学智慧，按圣经的认知作出推解。这何错之有呢？

高举【神学名词】胜过圣经的权威，这才是异端，才是信仰出现问题的关键重点。看看今天在神学界享负盛名、德高望重如葛培理牧师，竟然公开否定耶稣基督是唯一得救的途径，便应了解到问题的严重性和影响性。可知基督徒只懂盲目听从权威，又懒阅读圣经，都是对认识神满有危害性的。

hippo2004

引述 约拿在第 10 楼  的发言：
正如Lindseu与Woodbridge所言：“谁欲完全明了三一奥理者将徒费尽心机，但否认三一奥秘者将丧失灵魂。”

《 谁欲完全明了三一奥理者将徒费尽心机 》，应该是指全人类，但是否并不包括奥古斯丁、加尔文和位高权重的神学家们呢？
假如是的，那他们的神学智慧，便已胜过全人类，应已接近像圣灵了。高举不是圣经名词的【三位一体】，原因是为要证明这一点？
假如不是的，为何 Lindseu与Woodbridge 自己也不能完全明了三一奥理，却断言否认三一奥秘推论的人，将丧失灵魂呢？

引述 约拿在第 10 楼  的发言：
教会常引用研究三位一体的专家奥古斯丁的论述：奥古斯丁为了如何从神学上把“三位一体”这个真理说清楚而绞尽脑汁

奥古斯丁说：“你自以为明白的神……必不是神！”
奥古斯丁并不反智(否则他也不会写十五卷书论述三位一体)，他的意思是：人不可能完全明白神；神的奥秘，人不可能完全参透。

奥古斯丁既然清楚知道，《自以为明白的神……必不是神！》既然清楚知道，《人不可能完全明白神；神的奥秘，人不可能完全参透。》大家想想：他为什么还要写十五卷书论述【三位一体】呢？目的是什么呢？而且把不完全认同他们信仰教义的基督徒，判定为异端，原因又是什么呢？。
约拿版主，你认为奥古斯丁他们目的，最大可能是为了什么呢？是否一如我所猜测呢？

[此贴子已经被作者于2008-1-3 13:31:09编辑过]

约拿

以下是引用hippo2004在2008-01-03 13:26:00的发言：

引述 约拿在第 10 楼 的发言：
正如Lindseu与Woodbridge所言：“谁欲完全明了三一奥理者将徒费尽心机，但否认三一奥秘者将丧失灵魂。”

《 谁欲完全明了三一奥理者将徒费尽心机 》，应该是指全人类，但是否并不包括奥古斯丁、加尔文和位高权重的神学家们呢？
假如是的，那他们的神学智慧，便已胜过全人类，应已接近像圣灵了。高举不是圣经名词的【三位一体】，原因是为要证明这一点？
假如不是的，为何 Lindseu与Woodbridge 自己也不能完全明了三一奥理，却断言否认三一奥秘推论的人，将丧失灵魂呢？

引述 约拿在第 10 楼 的发言：
教会常引用研究三位一体的专家奥古斯丁的论述：奥古斯丁为了如何从神学上把“三位一体”这个真理说清楚而绞尽脑汁

奥古斯丁说：“你自以为明白的神……必不是神！”
奥古斯丁并不反智(否则他也不会写十五卷书论述三位一体)，他的意思是：人不可能完全明白神；神的奥秘，人不可能完全参透。

奥古斯丁既然清楚知道，《自以为明白的神……必不是神！》既然清楚知道，《人不可能完全明白神；神的奥秘，人不可能完全参透。》大家想想：他为什么还要写十五卷书论述【三位一体】呢？目的是什么呢？而且把不完全认同他们信仰教义的基督徒，判定为异端，原因又是什么呢？。
约拿版主，你认为奥古斯丁他们目的，最大可能是为了什么呢？是否一如我所猜测呢？

[此贴子已经被作者于2008-1-3 13:31:09编辑过]

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

你的问题《亚他拿修信经》已经回答你了，有空自己去看。当然，你不看也没关系，这是你的选择。

基督徒在信仰上坚持“圣经至上”或者“唯独圣经”的时候，需要认真看下面这句话：圣经中没有“三位一体”这个词，这句话是对的。但是，由此推出“因为圣经中没有三位一体这个词，所以三位一体不是圣经教导，因而没有绝对的真理性”的结论却是错的。圣经没有这个名词，但不代表这个词不能表达意思。教义的形成大都是基督教会在历史上受异端的挑战而产生的。教义是圣经的“总结思想” ，来之不易。它不一定是从圣经中挑出来的词才可以。

基督徒认信“三位一体”教义，并非认信“三位一体”这个单词，不是仅仅坚持一个由人所创造的概念，而是认信这个“概念”所指向的一个“命题”。这些教义是否真的是基督徒所信仰的真理，它是否真的出于神的启示，这不取决于这个概念本身，而是取决于这个概念所指向的命题是否出于圣经。

三位一体教义是不是一帮子主教和神学家出于无聊或者其它什么不可告人的目的而凭空制造出来的一个话题，它是基督教在历史上反驳来自各方面对基督教信仰的抨击的，各种护教性言词的总结。基本上，它要回答的是下面三个问题：
　　　　
1）那位创造了宇宙万物和人类的，永恒而终极的主宰的是谁？
2）那位在十字架上牺牲至死，以无罪代替有罪而救赎了人类的是谁？
3）那位内住于信徒，保守造就信徒直至世界的末了的是谁？
　　　　
根据圣经的教导，正统基督教对这三个问题的答案都是同一个：是耶和华我们的神。

我想我已经表达得很清楚了，我自己是相信三位一体的上帝，这也是本论坛的立场。如果有人相信别的上帝，那是他的权利和自由，我没有必要为了这些人的自由去争辩什么。我不是上帝，我只是这个论坛的版主，我的职责之一就是保证正统的神学教义在这个论坛上成为主流的声音，同时酌情删除或屏蔽异端的言论。

正统基督教把三位一体教义看作绝对的信仰的真理而不是仅仅是“人对神的相对认识”，“唯独圣经”也一样。而事实是，不论是“三位一体”还是“唯独圣经”，这些概念与立场本身都不是出于圣经，都只是基督教的教义，是人的总结，属于神学的范畴。

约拿

以下是引用回到圣经中在2008-01-06 12:51:00的发言：

高举【神学名词】胜过圣经的权威，这才是异端，才是信仰出现问题的关键重点。看看今天在神学界享负盛名、德高望重如葛培理牧师，竟然公开否定耶稣基督是唯一得救的途径，便应了解到问题的严重性和影响性。可知基督徒只懂盲目听从权威，又懒阅读圣经，都是对认识神满有危害性的。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

很显然，圣经中也没有“圣经至上”，“圣经无误”或者“唯独圣经”这样的字句，作为基督徒，我们是否可以说，所谓“圣经至上”圣经“圣经无误”只不过也是一种“神学名词”而已，不过是人的一种理论而已，所以不能和神的话本身一样至高无上？所以坚持“圣经至上”也不见得绝对正确？

你今天有幸能够高举“圣经至上”的权威，能够注册一个“回归圣经”的名字，乃是托马丁路得的福。“回归圣经、唯独圣经”正是他提倡的“神学名词”。你用教会公认的一个神学名词去反对另一个教会公认的神学名词，你不觉得你很矛盾么？

圣经的权威和启示性不是自明的，而是在教会传统中被显明的。因为在教会建立之初，直到五六世纪，在教会中流传着许多不同的宗教读物，其中包含了我们今日称做“伪经”的非权威性著作。使徒和使徒后的第一批直接师承使徒的教父们都没有厘定圣经的“正典目录”。即使圣经的各卷都已经成书以后，也有很长的一个时期，这些书卷混杂在各种形形色色的伪经中被传阅，但是因为教会是受圣灵引导的团体，在历史的进程中，各种荒诞不经的伪作被不断淘汰，而正典则被保存下来。最后在“圣灵和教会都认为合宜”的情况下，由大公会议加以确认，终于产生了我们今日所见的“圣经正典”。可见，圣经不是从天上掉下来的，乃是圣灵引导教会在众多文献中确立起来的。因此，当你高举“唯独圣经”这把尚方宝剑而轻看教会权威的时候，你先要想一想，你所高举的这本圣经，乃是由你轻看的教会的权威，在圣灵的带领下筛选过才定下的书目。

敢于挑战权威，勇气可嘉。但是你若是非要去碰经过教会公认的基本信仰，否认三位一体，我也只能把你列为异端。在这件事情上，没有妥协的余地。

anewman

是啊，唯独圣经，那么上帝放在哪里？对于这样的偶像认识需要痛击。

教条主义就是敌基督，上帝的道不会形成僵死的教条，这教条也不能捆绑束缚活泼的道。

是不是应该把一切看得合乎中道。

[此贴子已经被作者于2008-01-07 11:35:46编辑过]

hippo2004

引述約拿在第 26 樓的發言：
很顯然，聖經中也沒有「聖經至上」，「聖經無誤」或者「唯獨聖經」這樣的字句，作為基督徒，我們是否可以說，所謂「聖經至上」聖經「聖經無誤」只不過也是一種「神學名詞」而已，不過是人的一種理論而已，所以不能和神的話本身一樣至高無上？所以堅持「聖經至上」也不見得絕對正確？

【神學】和【哲學】都是屬於純理論性的事，是一種無法引用真憑實據去証明的推斷，所以不能說誰的答案或理論一定是對或錯，只有信不信由你。

我常強調的是：你所不認同，因不能說服你、我所認同，因能說服我。所以不能說【權威者】說的一定能說服你，【無名者】說的一定不能說服我。相信與否，主要都是依靠各人經驗和邏輯理性得出結論，憑個人的主觀思想、認知、感受和信心，去接受或認同。

歷史告訴我們，基督信仰教義一直未停更改，只要有新的權威冒起，神學教義必有或多或少新的理論提出。從褔音派到今天的【新現代福音派】，當中的信仰教義重點已不大相同。聖經已再不被認為全是真理，真理的標準已是根據神學的權威理論，不再是全根據聖經，就像天主教教皇一樣了。

今天基督信仰教義標準的權威地位聖經，已被多方面所動搖，包括【新現代的福音派】，神學界【成者為王、敗者為寇】的現像更日益明顯。當聖經再不能作為真理的標準時，真理的標準便是各人心中的標準。難怪已有人感慨地說：今天的基督徒，很快人人將可成為神學權威了。

[此贴子已经被作者于2008-01-08 13:26:42编辑过]

hippo2004

引述約拿在第 25 樓的發言：
基督徒認信「三位一體」教義，並非認信「三位一體」這個單詞，不是僅僅堅持一個由人所創造的概念，而是認信這個「概念」所指向的一個「命題」。這些教義是否真的是基督徒所信仰的真理，它是否真的出於神的啟示，這不取決於這個概念本身，而是取決於這個概念所指向的命題是否出於聖經。

拉丁教父特土良（公元125年-230年）【三位一體】這個單詞的神學核心思想，曾在尼西亞大會（第一次大公會議）（公元325年）及君士坦丁堡大會（第二次大公會議）（公元381年）裡通過。但今天由奧古斯丁和由加爾文所確立的【三位平等】的【三位一體】神學核心思想，明顯是與特土良有不同的。

假如要認同特土良的【三位一體】核心思想，當然是不認同奧古斯丁他們的【三位一體】核心思想。因為兩者的神學思想是有衝突的。對嗎？

認同特土良的【三位一體】神學思想的基督徒，今天為什麼一律都被指責為異端。
但為什麼從沒有神學家，公開批判拉丁教父特土良的神學思想是異端呢？這是我所要提出的問題重心。

引述 hippo2004 在第 21 樓的發言：
最先使用【三位一體】這個哲學用詞的，是拉丁教父特土良（公元125年-230年）。歷史顯示，三位一體的核心思想，曾在尼西亞大會（第一次大公會議）（公元325年）及君士坦丁堡大會（第二次大公會議）（公元381年）裡通過。自此經過多年發展，不斷修改【三位一體】的神學理論，直至最後由奧古斯丁確立為教會的神學信仰。在宗教改革時期，新教改革家加爾文進一步確立【三位一體】是新教信仰教義的一部分。直到今天，傳統基督教均恪守【三位一體】為傳統的重要教義。

引述 hippo2004 在第 21 樓的發言：
事實上，早期的基督教教父所支持的【三位一體】，與現在的傳統基督教的【三位一體】教義是不同的。【三位一體】的用詞是從特土良開始的，但他並沒有發展出後來三位平等的【三位一體】教義。最先使用【三位一體】這個哲學用詞的拉丁教父特土良，以今天基督教信仰權威標準，在今天肯定被視為是基督教信仰的一個異端。是否如此？

hippo2004

引述約拿在第 26 樓的發言：
很顯然，聖經中也沒有「聖經至上」，「聖經無誤」或者「唯獨聖經」這樣的字句，作為基督徒，我們是否可以說，所謂「聖經至上」聖經「聖經無誤」只不過也是一種「神學名詞」而已，不過是人的一種理論而已，所以不能和神的話本身一樣至高無上？所以堅持「聖經至上」也不見得絕對正確？

【神學】和【哲學】都是屬於純理論性的事，是一種無法引用真憑實據去証明的推斷，所以不能說誰的答案或理論一定是對或錯，只有信不信由你。

我常強調的是：你所不認同，因不能說服你、我所認同，因能說服我。所以不能說【權威者】說的一定能說服你，【無名者】說的一定不能說服我。相信與否，主要都是依靠各人經驗和邏輯理性得出結論，憑個人的主觀思想、認知、感受和信心，去接受或認同。

歷史告訴我們，基督信仰教義一直未停更改，只要有新的權威冒起，神學教義必有或多或少新的理論提出。從褔音派到今天的【新現代福音派】，當中的信仰教義重點已不大相同。聖經已再不被認為全是真理，真理的標準已是根據神學的權威理論，不再是全根據聖經，就像天主教教皇一樣了。

今天基督信仰教義標準的權威地位聖經，已被多方面所動搖，包括【新現代的福音派】，神學界【成者為王、敗者為寇】的現像更日益明顯。當聖經再不能作為真理的標準時，真理的標準便是各人心中的標準。難怪已有人感慨地說：今天的基督徒，很快人人將可成為神學權威了。

寻mi

够复杂，真神不就一位吗，只是这位全能的神在不同的阶段扮演着不同的角色成就着他不同阶段的计划，无论是父的时代，子的时代，还是灵的时代都是这位上帝的灵在做工（只是子的时代他以人子的身份道成肉身来到了他创造的世上）。神是灵，他是在用圣灵引导着人的灵，只有用心灵和诚实去敬拜他的才能明白。难道不是吗？

[此贴子已经被作者于2008-01-08 19:16:08编辑过]