关于预定论

忘记背后

以下是引用慕拿但业在2007-12-9 14:11:00的发言：

如果人犯罪也是神预定的话，到审判的时候人就有话讲了：我有什么责任呢？全是你预定的呀！

谢谢提醒。但是我想，既然接受预定的说法人能接受这个说法，自然有他们对这个问题的解答。人是要为自己的行为负责，预定的说法既然成立就一定有他的道理，我们应该思考在接受这种说法的情况下怎样解释人的责任，但不应该想到人的责任就完全地推翻预定这种说法。

我个人理解，预定的说法是将人对神所有的回应（能）都归给了神，但反对预定的说法的人是将人回应神的部分归给了人。但是，这其中应该有部分重合的部分，就是：人在神的工作的情况下回应了神。我想对这部分的解释应该你这个问题的答案。

关于预定的说法，我补充一下：

[此贴子已经被作者于2007-12-9 23:07:47编辑过]

忘记背后

先不说不信的，先从信的说起，且从那被神重用的使徒们说起。

设：使徒的作为是完全出于圣灵，因他们将自己完然地交给神，不是他们在活，乃是基督在他们里面活，他们所做的，就是神通过他们做的，是神通过他们做给这个世代的。

因为：使徒们完全地接受了神之后，他们才认识到一个事实--他们自己不能做什么，离了主他们什么也不能做。除非神的旨意运行在他们身上，否则他们什么也做不了。

又因为：当他们不信神、不认识神的时候，他们仍然在做事，可是做出来的，完全与神与份。他们的里面没有神，所以他们做的出于他们自己。他们之所以做的是出于他们自己的事情，因为他们拒绝神。

所以，无论是出于拒绝还是不是出于拒绝，只要是神的工作没有运行在人身上，人就与神无份。

我们再说天使。天上地下一切的能力从神而来，就是天使，若不是神将能力给了他，他也什么也做不了。坠落的天使之所以背叛神，是出于他自己，天使和人一样，犯罪的都是出于自己。但是，有一点一样：没有神的灵内在就没有与神的联合与合一。无论是在创世以后还是在创世之前，真理是一样的：泛是与神合一的就是神的灵内在的生命，泛是神的灵不内在的就是犯罪离弃神的生命。

不信的罪人，能免除这个真理吗？不能。他们眼目看不见的时候他们不相信这是事实。

不信的人的责任就是这不信是出于自己，而不在于神的预定。如果神不能预定任何事，那他就不是神。在一切还不存在的时候，神就决定一切，历史虽然在不断进行，但是，现实的历史在神的面前也总是如同刚刚起头一样，因为过去的历史已经过去了，我们并不需要通过走过过去的历史才能来到神的面前，我们就在神的跟前，千年如已过的昨日，神怎样预定时间的起头就怎样预定我们的今天，如果你能承认那个最初完美的创造是出于神的预定你就应该承认现今仍然是神的预定。在你还没有的时候，神就决定了你，你的胎是神造的，你的性情和本质是神给的，那有什么不是神预定的？就是你犯罪的时候，既然神让它实现了，也是神预定的，因为神若不事先让你的犯罪成立，你想犯罪都没门！

但那不信的人就说：“我不信！我犯罪就是我自己犯的，你神少来跟我说你预定我犯罪”！事实是：既然你不信，神就任凭你犯罪，这就是他的预定。那你为什么不信？因为你自己不信。那是神创造你的时候就把你造成了一个不信的吗？神造你的时候没有把你造成一个不信的，但是由于你自己不信，而你又是神造的，所以，神造你的时候你就是不信的；既然你是神造的，所以神一开始就把你造成了一个不信的。因为你是神造的，所以，无论你是信的还是不信的，都是神造的。

神造亚当，又从一本造出万族，他按他的旨意行做一切事。神是活的，人也是活的，但神的全能能够掌管一切活的造物如同窑匠之于泥巴。

你认为你在上帝面前不是如同一块烂泥巴吗？我承认我是。

忘记背后

我想这种说法，从神的绝对的高度来接受还是可以的，没有问题。可是，因为我一直接受这样的教训，真的在实际的应用过程中发现一个问题：当我们把我们的一切都归给神的时候，我们即使在神里面思想事情、做事情，我们是不是真的能够发挥出真正的动力来？

如果说不信的人凭着这动力抵挡神，那么，信的人，放弃了自己的动力而将一切都看为神的事，就等着神做，做在一个死东西上（即没有动能的人身上），那又能作出什么来呢？

所以我想，接受预定的说法不是问题，问题在于我们如何解释“人的动能在神与人之间的相交过程中到底起着什么作用。”

忘记背后

以下是引用aomitianyin在2007-12-9 15:35:00的发言：
不是15楼逻辑混乱,就是我有神经病!

上帝知道是怎么一回事!这是上帝预定的吗?

      预知和预定不是一回事，不是一个概念。
      预知指向神的全知，但预定更多的指向的是神的全能。

忘记背后

以下是引用alwin在2007-12-8 23:04:00的发言：

对不起啊，忘记了对牛弹琴除了催情以外没有任何效果。

      说够了吗？没说够再说两句。

约拿

以下是引用慕拿但业在2007-12-9 14:11:00的发言：

如果人犯罪也是神预定的话，到审判的时候人就有话讲了：我有什么责任呢？全是你预定的呀！

公义、圣洁的上帝，会预定人去犯罪么？

耶稣说“你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲你们偏要行。他从起初是杀人的，不守真理，因他心里没有真理。他说谎是出于自己；因他本来是说谎的，也是说谎之人的父。”(约8:44)

Ian

有些事是属于 神的奥秘，我们的东言西语或对或错要等到见主面才能得知。

但我们在地上最最重要的事莫过于“尽心、尽性、尽意，爱主你的神”，这是一切的前提。

时间只存在于我们这个世界，换句话说，我们受限于时间、空间，但在 神没有时间、空间这些限制。

 神的公义：赏罚分明
 神的慈爱：设立救赎
 神的大能：在 神没有不可能的事


超时空＋公义＋慈爱＋大能

忘记背后

 

 

有的人反对预定的说法，理由和根据是：即使人是在神的主权和圣灵的作工的前提下回应神，那回应也应该归给人，或者既应该归给神也应该归给人，否则，如果不是人自己回应神，那么，人回应神就不应该成为个人得救的根据，而人不回应神也不应该成为个人不得救的根据。也就是说：这类人并不是要否定是神拣选了那信的，也不是要否定“不是我们爱神而是神先爱了我们，不是我们拣选了神，而是神拣选了我们”。但是，他们只能接受，这个教训只能应用在信神的人的身上，对于那些不信的，他们认为，不信神是出于人自己而不是出于神，诚然，所有人不信都是出于自己。但人的不信是不是出于神呢？如果我们放弃神，神就放弃我们，我们转向神，神就转向我们。这样的说法，看上去是以人为先，但实际上，主动权总是掌握在神那里。当神对我们说“如果我们放弃神，神就放弃我们，我们转向神，神就转向我们。”的时候，这话本来就是神做在我们身上的工作，如果神不向我们说这样的话，我们就永远也不知道这个道理。所以，没有人放弃神、离开神是出于神没有在他的身上动工，即使圣灵的工作有时并不是人能感受到的，但是神在每个人的身上都有他的工作，任何人不信神都是拒绝神的结果。 

还有话说：既然神在人的身上做工，结果人没有相信，那岂不是神没有能力使人相信吗？这样任何人拒绝神都是因为神没有在他身上做足工作的结果了。如果神在人的身上做足了使人得救的工作就不会有人不得救了。如果神在每个人的身上都做到了人应该相信的程度那么人还不相信他，那岂不是神没有能够使人得救吗？不信的人就是这样抵挡神，他们认为自己不信神是神亏欠了神在他们身上当做的工作。对于扫罗这个王来说，是他亏负了神还是神亏欠了他？神在他的身上已经做到了他当悔改得救的工作，但是他仍然不肯归向神，神就放弃他。这就是拣选。拣选就是神一视同仁，他以同一个眼光、同一个标准来对待和看待世上的一切人。但这些坚持反对预定的说法的人还会说：如果神对待任何人都一视同仁，那么这个人相信、那个人不相信岂不是出于自己的选择吗？那么，这个选择相信和不选择相信的能力就是神在创造人的时候就放到人里面的。虽然人的本质是拒绝神，但是，在神与人的相交过程中，人有回应神的能力。如果是神将“能”相信的“相信的能”放到人里面使人相信，那所有不信的，岂不是神没有将这个能力赐给他？如果神剥夺了人选择相信的能力，那么，他还凭什么定人的罪？但问题是：如果人相信的能力是神赐给的，神赐给了相信的能力的人会产生不信的结果吗？如果人说：我相信或是不信都是我自己的，你把神放到这里会产生很大的问题，把这些都归给人，那就不存在“神赐给了相信的能力的人会产生不信的结果吗？”这样的问题了。问题是：有什么能力不是从神来的？如果说人能相信的能力不是从神来，难道能力的起头会是自己吗？所以，照着我原来的思路：无论人相信不相信，都是神创造的。所以，无论人相信不相信，都是神的事情。人或选择相信或选择不相信，这不是“能不能”的问题，而是一个实际的选择题。 

这些人不能接受预定的说法，还有一个逻辑是：如果一切都是神做在人身上的工作，无论是信的还是不信的，都是神做的。那么，凭什么神做在这个人的身上的工作使之得救而做在另一个人身上的工作使之不得救。如果这样，神岂不是偏待人吗？为了能够让自己得到一个在自己看来合理的解释，他们就容易走到这个推论：人是有能力选择相信或是不相信的，当然，前提是这种选择是在神的主权之下。如果真的看见神的主权，一切被造的任何事不都是神的事情吗？如果真的把神当神看，有什么事情不是神做的？神就是神，他做在一切被造身上的工作都做到了他当行的义，他愿人人悔改不愿一人沉沦，不但如此，他做在每个人身上的工作也都做到了我们应该悔改的地步。我们不悔改，不是我们有能力拒绝神，而是神拒绝了我们。那么为什么神做在这个人身上的工作这个人相信了，而同样做工作在另一个人的身上的工作另一个人就不相信？除非我们承认人与人在被造的时候就是不一样的我们还能说什么？我们只能说，这个人被造的时候就是相信的，那个人被造的时候就是不相信的。正如我们都是神造的，我们拒绝神乃是出于自己，我们或相信或不相信，我们都是神造的。正如书上说：耶稣说“你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲你们偏要行。他从起初是杀人的，不守真理，因他心里没有真理。他说谎是出于自己；因他本来是说谎的，也是说谎之人的父。”所以，当他审判我们的时候，他显出公义，当他对待我们的时候，他显出慈爱，当他救我们的时候，他显出信实。 

我们说：无论我们怎样思想，只要我们尽我们全人爱主爱神，在“人的动能”的问题上持怎样的想法都没有关系。可是，我们不应该更加努力地寻求真理吗？假设人能够选择相信，这个“能够”是怎样的能够呢？是在神没有拣选、圣灵停止做工的情况下就“不能”的“能够”，那人就不能够在神的面前说“自己能”。我过去抵挡神，我现在相信神，我过去抵挡神的能动性，和我现在顺服神的能动性，都是能动性，但前者出于我自己，而后者是出于神。我不能想象如果不是神加给了我顺服他的能力我怎么会胜过原来那个抵挡他的力量。我放弃原来那个抵挡神的能动性的时候，我会进入僵死状态，但我相信：那叫主耶稣从死里复活的大能必能够使我在主基督里再活过来。 

所以，即使你坚持你的想法，为什么要拒绝预定的解释呢？

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2007-12-10 10:29:08编辑过]

忘记背后

以下是引用Ian在2007-12-10 0:47:00的发言：
有些事是属于 神的奥秘，我们的东言西语或对或错要等到见主面才能得知。

但我们在地上最最重要的事莫过于“尽心、尽性、尽意，爱主你的神”，这是一切的前提。

时间只存在于我们这个世界，换句话说，我们受限于时间、空间，但在 神没有时间、空间这些限制。

 神的公义：赏罚分明
 神的慈爱：设立救赎
 神的大能：在 神没有不可能的事


超时空＋公义＋慈爱＋大能

    摩西是与神面对面的，你怎么说得等到见主面才能知道。何况要知道对错并不需要一定非得与主直接见面（这个见主面当然指的是与主本身的面目相见），圣灵会带我们进入并明白一切真理。

忘记背后

   因为不信是从自己来的，所以不信的能力从自己起头，
  因为信是从神来的（我们得救是本乎恩，也通过信，双子还没有生出来，善恶还没有做出来，这本在于神的呼召不在于人的奔跑），所以信的能力从神而来。
  信的人是从神生的，人的信不能从自己起头，所以人的信的能力也不能从人而来。