不可求玛利亚及其他已经离世的先知代祷

忘记背后

二、不可求玛利亚及其他已经离世的先知

（一）  所有的人，除了天主子，都还没有复活，我们都在死的局限内

1．所有的人都在死的维度内

哈诺客、厄里亚带着肉体离开了，如果这当时他们已经是复活的了就不需要主耶稣再来复活了，这么说来，虽然对于我们这些人来说，他们是没有死他们是活着的，但从永生的意义上说，他们还没有复活；从永生的意义上说，他们还是死的。

拉匝禄死了第四天复活了，他虽然复活了，但他还是死了，如果拉匝禄的复活和主耶稣的复活是一个复活的话，那么就不需要主耶稣再来复活了，这么说来，虽然对于我们来说，拉匝禄是复活了，但是他的复活还不是那最终的复活，不是主耶稣所要实现的复活。

格林多前书十五20-22：但是，基督从死者中实在复活了，做了死者的初果。因为死亡既因一人而来，死者的复活也因一人而来；就如在亚当内，众人都死了，照样，在基督内，众人都要复活。若望福音十一21-27：玛尔大对耶稣说：“若是你在这里，我的兄弟决不会死！就是现在，我也知道：你无论向天主求什么，天主必要赐给你。”耶稣对她说：“你的兄弟必定要复活。”玛尔大说：“我知道在末日复活时，他必要复活。”耶稣对她说：“我就是复活，就是生命；信从我的，即使死了，仍要活着；凡活着而信从我的人，必永远不死。你信么？”她回答说：“是的，主，我信你是默西亚，天主子，要来到世界上的那一位。”

这样看来，所有的人，包括亚当在内，在没有复活得到如主复活的身体之前，都处于死的维度内。那有永生的人，天主就赐下圣神做抵押，这抵押永不失效。但既是抵押，就还要等待兑现的时候，在抵押没有兑现之前，抵押只是那将来所要实现的确据和凭证。

 2．我们还都没有复活

若望福音五28-29：你们不要惊奇这事，因为时候要到，那时，凡在坟墓里的，都要听见他的声音，而出来，行过善的，复活进入生命；作过恶的，复活而受审判。宗徒大事录二十四15：我对天主所有的希望，也是他们自己所期待的，就是义人及不义的人将要复活。格林多前书十五51-52：看，我告诉你们一件奥秘的事：我们众人不全死亡，但我们众人却全要改变，这是在顷刻眨眼之间，在末次号筒时发生的。的确，号筒一响，死人必要复活，成为不朽的。我们也必要改变，马窦福音二十四30-31：那时，人子的记号要出现天上；地上所有的种族，都要哀号，要看见人子带着威能和大光荣，乘着天上的云彩降来。他要派遣他的天使，用发出洪声的号声，由四方，从天这边到天那边，聚集他所拣选的人。路加福音十七24：因为犹如闪电由天这边闪起，直照到天那边；人子在他的日子里，也要这样。

所有的人都还没有复活，只有主耶稣这一个初果。死亡被吞灭的时候的场面上面已经描述得很清楚了，我们与这场面对照现实就知道，主耶稣还没有来，复活的时候也还没有到。无论这些人现在在哪里，没有复活就还不是“永生人”，“不是永生人”并不是说信者没有永生而是有永生但还没有吞灭死亡的人。

 

   

 

[此贴子已经被作者于2007-3-11 22:40:02编辑过]

忘记背后

（二）  不可求玛利亚和其他离世的先知

直到如今，真正的复活和永生的生命只有主耶稣经历过，任何有永生的人要经历都要等到主来之时。拉匝禄复活了，但是还是死的；哈诺客、厄里亚带着肉身离开了，但还没有复活；活着的已经有了永生的人，乃至那些已经在主里死了的人，都还没有得到那复活的永生。人要说因为人有永生所以他是活着的，这活着是在天主不在人，这活着表明人的生命经历永生的过程从圣神的抵押开始直到得到那复活的永生生命时一直持续的经过。人的这个永生的生命若不真地跨越到“那个复活的永生的生命”，对于我们这些处于“死”的过程中的人来说，不能把他们当成活人来对待（虽然这死是不同的死，就是那有永生的人也还没有彻底告别死的局限否则就不要经历肉身的死亡了；而那些带着肉身离开的，他的肉身也还没有脱离死的局限，他也要等到主再来的时候使肉身得赎彻底脱离罪的限制）；既然我们都还处于死的维度中，我们现在活着的人，谁能把死人当成活人对待呢？！由此“圣徒代祷”只是在世人的境界里面的事情，是活着的人彼此之间的事情，与死人无干，与那与我们离开的人无干。因为，对于我们来说，只有和我们这样一样的人才是活人。

我们的祈祷是向着那不在死亡维度中的天主来做的，我们的祈祷是圣神的工作，祈祷要通过圣神之于天主（天主是三位一体的天主嘛）。并且，我们的所求是靠我们的主基督，那么为什么还要跨越主督徒再到玛利亚他们那里再由他们反过来转求天主呢？天主既是三位一体的天主，到达主基督那里的时候已经够到天主了，这何必呢？实际上，我们看到，我们天主教的问题不在于祈祷，除了祈祷之外，我们有好多的这经那经的，而这些经的内容多有求告的意思，但这求告的经并不是靠我们的主基督，这样，实际上，我们天主教在求告的问题上是两条路径了：一条是经由主基督上达天主，另一条是经由玛利亚等人上达天主。

主耶稣在世的时候曾亲自教导过我们如何祷告，在他要离世的时候，他告诉我们要靠他的名求父，当圣神降下来之后，人们在圣神的启示下知道了圣父圣子圣神的关系，也就靠基督的名求告三位一体的天主。那么为什么我们还要这么做呢？难道我们不这样做对我们的得救和永生有什么损失吗？谁见过圣经中有这样的事，就是已经离开的人，比如哈诺客、厄里亚还是其他的什么人有为别人代求的记载，或者有谁见过有什么人曾经见过他们要他们为自己代求的事情的记载呢？从来在异象之中，无论异象中见的是什么，没有关于请求代祷的事情。要知道，我们现在做的事情是圣经上从来没有过的事情，那么，我们为什么还要坚持我们的做法是合乎圣经的呢？举个明显的例子，就是那个与主耶稣同钉十字架的凶犯主说“今天你就要与我一同在乐园里”的那位所在的“乐园”，保禄去过，格林多后书十二2-4：我知道有一个在基督内的人，十四年前，被提到三层天上去——或在身内，我不知道，或在身外，我也不知道，惟天主知道——我知道这人——或在身内，或在身外，我不知道，天主知道他被提到乐园里去，听到了不可言传的话，是人不能说出的。主耶稣被钉受死到过的乐园在这里，保禄来过这里，那凶犯呆着的地方，也应该是以色列那些神拣选的信徒所在的地方。这样看来，若是天主要我们与那些离开我们的人有见面，这是可以的，但既是天主没有要我们这样去行，天主使我们与他们隔离，我们怎么够到他们那里呢？就算是天主让我们够到他们那里，我们会要求他们为我们代祷吗？就是保禄到过那里，所为也不是代祷之事的呀！！话又说回来，如果我们能够如保禄一样，我们也就不用求那些人代祷了，能够够到那里的人也一定是自己的祈求能够直达天主的。我们的天主若是使我们彼此隔绝，我们又如何能够求告到他们让他们知道呢？既是保禄那样的人尚且不以靠着自己的能耐成就这样的事情我们又有谁能够呢？切愿我们将自己交给天主，让天主来掌管我们的生命，我们的祈求我们祈求的途径乃至我们生命的道路无不在他之内。

（三）盼望我们能有所思考

我们不要再这样继续下去了，如果你们就是要坚持，我只能说你们只有这样的一种情绪了：玛利亚就是人，我们就是要这样待她怎么招吧？！别的先知圣徒也是人，我们就是要这么求告他们怎么样呢？！有能耐你也如他们一样我们也这样待待你，你没有这份怪你自己没有这福份，谁让天主的恩典这样临到他们了呢？你认了吧。

我们老祖宗传下来的拜家堂，把祖宗的牌位放在那里然后有什么事情就去求他们，
你们是把这些所谓的圣人按序排列，然后有事情去求他们，
你们是把那有形的牌位撤去换个无形的牌位，
以色列人是把梅瑟的律法刻在心板上，
你们是把所谓的“圣人”的牌位刻在心板上。

 

 

   

[此贴子已经被作者于2007-3-11 22:40:59编辑过]

zzyzone

大雁

有個人看見天空有一只大雁在飛，於是拉闐弓說：“如果射下來，就把它煑了。”

在旁邊的弟弟听了，阻止說：“這怎麽行：鵝才用煑，雁要用烤的才好吃。”

兩兄弟爲了大雁應該是煑还是烤的問題，吵得氣喘如牛。

最後，兩兄弟請了村長來評理。

村長想了想說：“乾脆把大雁分成兩半，一半用煑的，一半用烤的，問題不就解決了嗎？”

兩兄弟認爲村長的話很有道理，立刻回到剛才大雁飛過的地方，打算把大雁射下來，誰知道，大雁早不知道飛到哪里去了。

 

zzyzone

我想这个问题是次要的
世界上还有很多人需要救恩,如果我们花这么多时间考虑大雁因该怎么吃的问题的话,不如把过剩的精力用在传福音上.
大陆和香港还一国两制呢,这么大的一个普世教会怎么容不下两种见解.

忘记背后

诸位：我相信在这里面对我的这种行为提出置疑的都是在信心上虔诚、在爱心上为我着想的肢体，我这么做这样说话从来不是要造成教会的混乱，也并不是要成为一名宗教上的“兼信者”。诸位，倘若我信主的时候被召是在天主教教会而不是在我们基督教教会，我今天在这里的以上文字能不能够阻止你们相信我是你们的姊妹？我能够这样地说这样地做是因为我没有把天主教当成其他的宗教，理由如下：

 

主耶稣在世时去的圣殿是犹太教的圣殿，讲道传福音是在犹太教的会堂，使用的圣经是犹太教的圣经；他受了割礼表明自己是神从起初应许的亚伯拉罕的后裔；他接受施洗约翰的洗礼表明他是神独自分立出来的，因为约翰是为主开道路的；然而，无论是主耶稣还是施洗约翰都在神的计划的进程中：正是主耶稣顺承了犹太教的历史才表明了他是那创世以先就自有永有的神的、从创世以来的神的儿子；正因为他顺承了约翰的洗礼才表明了他是那将要来用圣灵为我们施洗的主；正是因为主耶稣顺承了这一切，才使这一切都成为在主里的为主做见证的历史、才见证这一切的源头是主，主是高高在上的主。主以他的作为见证自己是“从神的源头流下来的活水”，而不是“无源之水”；人子若在地上自立立的就是人子而不是神子了。

 

然而，主的教会虽然不是原犹太教的教会，主耶稣没有说自己是创建了一个新的宗教，主耶稣说他要把他的教会建立在彼得的上面。我们说犹太教和基督教不是一个宗教，可是主从来没有这样说过，并且主耶稣顺承了犹太教，他去的圣殿是犹太教的圣殿，他讲道传福音的教堂也是在犹太教的教堂，他使用的圣经也是犹太教的圣经。新约和旧约的关系不是一个宗教和另一个宗教的关系。

 

再说彼得和保罗；当初保罗是奉启示去到耶路撒冷见彼得和其他的权威人士的，因为恐怕自己的工作是徒然了；他既得到了彼得的认同，他就坦然无惧；彼得如何向着受割礼的人做了主的使徒，保罗也怎样向着外邦人做了主的使徒；然而，保罗还是要顺服彼得，因为主的教会是建立在彼得之上的，主拣选彼得成立教会使自己的教会从原有的犹太教教会中分别出来。彼得在世所做成的教会就是现在的教会，只是这教会随着时间的变化而变化罢了。我再说，教会是建立在彼得之上不在彼得以外的其他人身上。当保罗得到了彼得的认同，保罗在外邦之地建立的一切教会就得到了主的承认；当彼得离世以后，保罗在外邦建立起来的教会的发展和壮大不再需要通过彼得顺延下来的教会的认可才能得到主的承认。因为这些外邦的教会早就已经得到了彼得的认可了，是通过了彼得的认可之后才建立起来的。这样说来，无论是天主教、基督教、东正教，只要是从彼得这往下的有根源可查的教会都是主的教会，都受主的审判，那背离主的任何人都不会得到主的接纳和承认。

 

保罗向犹太人，就作犹太人；向律法以下的人，他虽不在律法之下，但还是作律法以下的人；向没有律法的人，就做没有律法的人，但他不是没有律法，他是在基督的律法之下；保罗向什么人就做什么样的人。保罗这样说这样做是告诉大家要向教派妥协吗？是要我们按着教派的意思信主吗？是要我们将自己的信仰划定在教派之内吗？我说都不是。我身在基督教教会，但是，我要对天主教教会的人说话，我要怎样说呢？我要说天主教教会的人说的话。说到我相信的这位神，无论我怎样称呼他，我知道我所信的是谁。我无论称呼他是“神、主、上帝、天主、永恒主、雅威”还是什么，这些都是翻译过来的我所相信的神的又名，透过这表面的称呼，我知道我所信的是谁；如果我不认识这位神，我就是在以色列直接发出那上帝默示给人时的他自己的名号的发音，这发音与我也是无益。我们中国人说我们自古就信上帝，信的是他们心中的上帝并不是我们的上帝，叫不叫“上帝”与我们有何益处呢？如果我相信的神在我真地达到了真神的份，这“上帝”的称呼固然与我有益，如果我相信的神在我够不着真神的份，这“上帝”的称呼就毫无意义。我从来没有持有过两种见解，不过是一种见解用了两种表达方式，我也相信，神的真道无论用何种语言说其本质都是一个。

 

我蒙召是在基督教教会，这身份我会守着；每一个神的教会里面都需要有神所喜悦的人。

米格

为什么所有人死后都在等待复活？
其实源于楼主以一当万的推论。
有些人需要等待复活，是不是说所有人都要等待？
如此便无法解释启示录中，将信徒的祷告转交给神的众先知。他们从哪里来的？
还有那位头顶12星的女人，圣经说她是所有信主人的母亲
如此推论方式实则是以偏盖全
天主教对圣经的理解实际上是：有些人死后并没有复活
                           有些圣徒已经与基督同在
所以天主教会为某些已亡者祈祷
也会请求在天圣徒祈祷

楼主是相信人死之后还没有升天或下狱
实则是给为死者祷告提供了依据，这点在新教中的某些人看来，是大逆不道的
其实楼主的观点与天主教的炼狱观有点相似了。

如果说天主教的祷告都是经过圣母 圣约瑟 圣彼德转交的
那确实荒唐
但事实上天主教会从来不曾耽误对基督的祈祷
顺便问了解一下，新教是否喜欢直接向圣灵祈祷？

其实天主教和新教并非并立的两大教会
因为新教本身就是众多教派的统称

至于分歧，肯定是有的，绝对不能回避
只有正视分歧，才有可能消除分歧
但分歧绝对不能隔绝基督徒之间的爱

[此贴子已经被作者于2007-3-13 20:01:36编辑过]

米格

以下是引用忘记背后在2007-3-11 22:35:00的发言：

写完了，发出去了，这事到此为止。这里的版务人员看看我这东西写到这里来合不合适，不合适就删了，没有关系的。

关于玛利亚和其他先知的事情

综上所述，玛利亚只是一个人，一个不如我们想象的那样神圣的人，也不能与天主放到一起说的人

关于此，楼主相信玛利亚是基督人性的母亲，但认为仅局限于此
其实在无意中忽略了正统基督教的另外一个基本信条：两性一位，此信条与三位一体一样是天主教和新教的底线。
无论人性还是神性，都统一于一个基督中，不能剥离开研究。
是人性基督的母亲，必然是天主基督的母亲，因为基督只有一个位格。
楼主强调两性，但忽略一位。

如果生育不能传播神圣性，那么人的原罪是否能够通过生育传播？

忘记背后

以下是关于米格在2007-3-13的发言：

米格平安：

启示录中的24个长老和头顶12星的女人到底怎么解释，我现在不知道，不敢妄解。

就你说的“将信徒的祷告转交给神的众先知”，我想说：如果他们转交，转交的是什么样的祷告呢？是祷告给神的祷告吧？如果是向众先知的祷告，那么祷告到众先知就当止住不需要转交了。再说了，这些先知的任务是转交人的祷告而不是为了人代祷啊~

我是相信普通的人死了之后信主之人还没有进入天上的耶路撒冷（新天新地还没有来，并且临到千禧年时与基督一同做王的圣徒们也不在这新耶路撒冷吧，这后面这点还得再看圣经对证一下），不信之人也还没有被扔进地狱（将来的火湖）；但这不能成为为死者祷告的依据。有些人死后没有复活不能成为天主教会为某些已亡者祈祷的理由和根据。神审判人的依据是在人生的时候到人死的时候为止，死后就不再给予悔改得救的机会了。新教的祷告也各不相同，但总起来说都在三位一体之内，奉主名求，祷告一般是直接向着三位一体的神、父或者是主，但在祷告过程中祈求圣灵也很普遍（但祷告的开头以圣灵为始的我还没有见过，到底有没有我就不知道了）。

关于“两性一位”，想来你也能够看出我的意思来，因为我文中说得也很清楚，但这与传统认识是不一样的；如果你还不是很清楚，再看一看就明白了。反问你的问题：主耶稣，神的儿子，与父原为一体，是上帝来地上做人，上帝来地上做人之后，上帝还是不是上帝？神的儿子是自有永有的，虽然他在没有道成肉身之前，他就是上帝。那么，玛利亚是在自有永有中就有的吗？玛利亚在只占有一个位格的主耶稣的身上到底能够分得多少人可以分得的神性的份？“两性一位”成立的话也不能是现在我们的这种认识，需要从新认识。

人的原罪是能够通过生育传播的；但是，人的神圣性绝对不是。如果说到人性，那么这个人性是什么呢？是亚当犯罪之前的人性还是亚当犯罪之后的人性？亚当没有犯罪之前，他的人性就是他的神性，这时遗传可以遗传出神性，因为出于神性就是神性；亚当犯罪之后，人内在的神性已经死了，如何再遗传出神性来呢？如果你相信神圣性是遗传出来的就是另一种形式的“积德为了得到良善后人”观念的再现。圣经中有一个最明显的例子就是施洗约翰的出生；即使他的父母都是虔诚的义人，在神眼中在当时的世代无可指摘，但是他们有儿子，有这样一个儿子，同样是神白白的恩典。或者说得更保守一些，就算是约翰的父母行神眼中看为正可喜悦的事神才如此赏赐他们，这赏赐的结果也完全出于神，功劳全在于神；或者再退一步说，亚当犯罪之后，即使人在母胎中就被圣灵充满这与遗传无关，乃是神的工作。说“原罪”这个词似乎有些不恰当，我们都是罪的后果。

许多事情现在不懂，什么时候能知道呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-13 22:33:25编辑过]

赵弟兄

彼此在主内代祷,不要争执,为魔鬼留地步.彼此相爱.不要恨天主教徒及其他教的及未信的.为万人祷告.

品信徒

  教派只是人类的组织形式,信仰要看你的心意;  神在任何地方都做工,  神爱世人,不管你是什么派;耶稣说过,他来是救罪人,你心中自定你自己是罪人还是义人?
求你心中的灵吧，就是上帝吹进来的那口气．

[此贴子已经被作者于2007-3-29 9:08:57编辑过]