探讨：预定论与自由意志/人的责任

赞美上帝

倘若神预定下一个人必须犯罪，而且神热心成就，那么神在末了审判世人的公义又体现在何处？良善的上帝怎么可能去强迫一个人去犯罪，这是人自己的罪孽导致，而且人必须自己承担！一个人杀人放火抢劫偷盗之后，焉能把责任推给上帝呢？！

不过有一点我是认可的，上面我也提到一些，就是上帝是超越时间而存在的主，衪预先知道人的一切思想和选择的结果，乃至人一生的结局，所以大卫在诗篇139篇被圣灵感动说：“我未成形的体质，你的眼早已看见了。我在世的年日尚未度一日，你都记在你的册上了。”哈里路亚！神的智慧无法测度，衪的大能何其高深！衪的作为何等奇妙！谁知道衪的心？谁能作衪的谋士指教衪呢？！

爱智慧

人有自由吗?

我想发财就发财?我想当官就当官?

真是开玩笑

我在一个环境下

只能这样选择,那个环境下,只能那样选择,都是定好的,哪里有自由呢?

[此贴子已经被作者于2007-1-22 11:02:46编辑过]

赞美上帝

你的选择当然要和你的能力匹配，这种自由当然是有限制的，不是你自己想象中的绝对自由。假若你有十万元，你可以选择来投资，也可以选择来消费，也可以选择部分奉献或行善，也可以选择来赌博，这是你的选择，你的选择中有些是犯罪的，有些事是被神纪念的，结局却不由你而定。

为什么428

以下是引用赞美上帝在2007-1-22 9:46:00的发言：

倘若神预定下一个人必须犯罪，而且神热心成就，那么神在末了审判世人的公义又体现在何处？良善的上帝怎么可能去强迫一个人去犯罪，这是人自己的罪孽导致，而且人必须自己承担！一个人杀人放火抢劫偷盗之后，焉能把责任推给上帝呢？！

不过有一点我是认可的，上面我也提到一些，就是上帝是超越时间而存在的主，衪预先知道人的一切思想和选择的结果，乃至人一生的结局，所以大卫在诗篇139篇被圣灵感动说：“我未成形的体质，你的眼早已看见了。我在世的年日尚未度一日，你都记在你的册上了。”哈里路亚！神的智慧无法测度，衪的大能何其高深！衪的作为何等奇妙！谁知道衪的心？谁能作衪的谋士指教衪呢？！

为什么你在引用大卫的经文的时候故意漏掉你所定的日子这几个字呢，这几个字已经明确显示了神并不只是预先知道人的选择和行为，而是他亲自制定人的行为和选择，请不要按照自己的好恶去删节圣经的经文。

我爱JESUS

神预定的只是宏观目标
或者是预定了一切微小细节?

非也。万事都在神的计划中。我从起初指明末后的事，从古时言明未成的事，说：我的筹算必立定，凡我所喜悦的，我必成就。（赛46：10）

正如前面说的，神是第一因，但他也给予我们自由意志行事，第二因，第二因与第一因是协作关系，至于神的主权与人的自由意志如何调和是一奥秘。

我爱JESUS

我的理解是人在被造的时候这个自由选择的能力是一样,平等的

.唯有亚当有选择神与违背神的能力。亚当犯罪之后，全人类都站到神的对立面，众人在神面前灵性已经死了，死了的人是没有选择神的能力的，他们只有选择罪的自由。

只是这个人以后的生活里受到了不同环境和罪的影响,使他在面对救恩的时候缺乏定规选择的能力..

这涉及原罪。原罪是亚当代表全人类违约中由约带给他的后代。人在母腹中就是有罪的，罪已经使得人没有择善的能力，他只有犯罪的自由，没有不犯罪的自由。人并不是在生活或环境的影响才失去择善的能力的。

然而就是这点也是在上帝的预知里面的,上帝仍然可以不断的向他施行恩典使他恢复被造时的自由意志

上帝施行恩典不是恢复他的自由意志，使他再一次来选择善与恶，上帝做的远远超过这点，他重生人，他把信心赐给人，让人恢复与神的团契。

神预定人得救,是在不侵犯人自由意志的情况下照着他的时间表来成全的过程,不管这人多败坏,多无能.神的恩典没有限度!

AMEN！人是心甘情愿地相信，神不是借外力强迫人相信，他先预定，并自己成全他的旨意，他成功地以爱的属灵力量来对抗我们一切的抵御。

得救完完全全是上帝的恩典，人们没有一处可以夸口的。

我爱JESUS

以下是我非常佩服的PEACEDAN老师关预定的一些帖子。慢慢读，一定有收获。原文发表在国度网以信求知：

接受预定论是因为这是圣经明确规定的，全本圣经从头到尾都直接或间接地涉及这个问题，而我们将挑选比较直接的一处经文，就是罗9:10-24。固然神可以因为“预知”双子的以后的行为而实行拣选，可是保罗藉着11、15、18节斩钉截铁地排除了这种可能性，所以任何以“预知”为“预定”前提条件的说法都不能站住脚。不管理性上能否通过神完全的预定，先把结论承认下来，因为是圣经讲的。在xhl提供的唐牧师的讲道中其实也提到了这一点：“‘主啊，你是谁？’ -- 这是神学的崩溃！那些自以为用理性可以研究、却没有真正顺服上帝启示的人，当他真正面对上帝的时候，说：「主啊！」这不单承认他是上帝，但同时也承认他根本不懂上帝。”唐牧师讲道的一个说法：“保证逻辑可以通过。”这个提法稍嫌模棱两可：不顺服在神的启示面前，通常意义下的人的逻辑是绝对通不过这一点的；只有把自己的逻辑建立在圣经启示之上，才有可能通过这一点。

我爱JESUS

关于米格弟兄的：部分预定的可能性： 首先必须否定的就是“部分预定”的可能性。部分预定本质上就是神放弃了对某些事情的最终决定权，若没有这样的事情，就是完全的预定。但是神如果放弃了对某些事情的控制，如果这些事情与神的其它计划相冲突又该如何收场呢？历史又怎能保证向着神定下的方向进行呢？换句话说，“部分预定”隐性地设定了与神对等的对象，而这点是绝对不可能的。 从拣选谁得救，定下谁灭亡的角度，我们可以更进一步分析这点。成长版正在推广巴文克的《基督教教义》，这里我就用一下他在这个问题上简洁的三步否定证明。 首先，把得救与否的标准放在人的身上而不是神不可测透的美意，是为了人的主权牺牲了神的主权，因为不可否认，现在终极的决定权是人而非神，神只不过根据人的行为作决定罢了。 其次，假定决定权在人，那么人凭什么美德或义行配得神的拣选呢？如果你能够找到人配得拣选的原因，整个改革宗神学都崩溃了，因为人无论如何都不配得，否则恩典就不是恩典了。 最后，好吧，为了继续讨论我们还可以退一步讲。什么都不够神的拣选标准，唯一可能的例外就是信心。其实改革宗神学对信心的定位是很中性的，信心本身算不上什么，更不可能靠着得救。只有信心的对象才是关键，那是耶稣基督。不管怎么样，这里我们就算信心或是别的某物能起作用吧，这样必须人人都有信心使得接受基督成为可能，这样才公平，否则为什么你有我没有，还是没解决根本问题。但是如果人人都有信心的话，这无非是在乞求另一个等价的问题，即为什么有人会因着信心对福音作出反应，别的人却没有反应。绕了半天，结果还是什么都没解决。 最后这条让我们看到，只要终极原因不是定位在神身上，终极原因就枉称其名了。“部分预定”跟“没有预定”本质上没什么两样。

我爱JESUS

关于自由：

现在掉过头来再来看神的主权与人的自由的问题，自由不是不受神的约束，而是只有降服在基督里才有真自由。这是绝佳的对自由的定义，请参考约8:36与林后3:17等经文。所以在圣经的亮光下，不是自己随心所欲叫自由 (甚至世俗的教训都知道没有绝对的自由)，基督教的道理是与神相合才有真自由，照着神的心意行事才是真自由。神既完全预定了一切，一切必须按着神的心意而行，而也只有当万事万物都照着神的心意才充满自由就相对容易理解了。

其次来谈神与人在运作方式中人的自由。这里的核心问题是神对创造界本质上的超越。Westminster Confession of Faith中提到的“第一因”与“第二因”是个关键的对照。细细展开又是一片小论文，这里只强调一点，“第一因”与“第二因”不是对等的关系，“第一因”本质上是超越“第二因”的。“第一因”只有一个，first cause是个单数，只对神而言的，“第二因”是就创造界而言的，second causes是个复数，可以有好多。

无论信徒或非信徒所有的自由都是神自身完全的自由在创造界中的“投射”。实际操作中人的自由都是受创造界局限的，无论顺服神的启示或违背神的启示。有人说我可以做这个，我可以做那个。在他说做这做那的时候，看似自由无比，却脱不出创造界的束缚——总不能说我做个什么都没有。真的什么都没有不是不吃饭对应吃饭的那种没有，不吃饭不算什么都没有，乃是创造界里的实体。所以脱离神创造的约束力谈自由乃是毫无疑义的，这从另一角度表明只有在神的主权之下才有真自由。

举个通俗的例子，我们就权当牛顿定律准确地描述了物理界的一切现象，这为机械决定论开了无比巨大的门。如拉普拉斯夸口 (这个故事的准确性不是我们的重点)，只要有了初始条件和运动方程就知道了物体的一切运动轨迹。看起来这里完全否定了自由，实则留了一扇小门。设想如果没有牛顿三大定律，世界将会怎样？当然没了三大定律物体看起来可以不受限制地运动了，但实际上没了三大定律连物体运动不运动都无从知晓，更何谈自由不自由呢？所谓“天高任鸟飞，海阔凭鱼跃。”没了“天”，没了“海”，那还飞个什么劲，游到哪里去呢？神是完完全全从本质上超过被造界，在神的完全规定之下，被造界的自由行事更不受影响了。我们有限的头脑无法理解这到底是个什么关系，但更重要的是我们有限的头脑更无法否认这种不矛盾关系的合理性。

[此贴子已经被作者于2007-1-22 12:57:47编辑过]

我爱JESUS

这里还值得一提的是神对“罪”与“堕落”的预定。其实我爱JESUS姐妹的总结已经很好了：“罪”与“堕落”是神旨意的一个部分，为神的主权所允许，在成就神完全的心意上有份，但是决不能把罪恶产生的源头算到神的头上。神是至善的，在他毫无黑暗，这是圣经的明确启示，怎么可能是恶的始作俑者呢？我们还是老一套，不管能否马上想通，先把基本结论定下来再说。

现在的问题是我们的理性如何调和这个矛盾。简单的说，没有答案。我们只知道世上有恶 (简单地说有恶不能否定神，藉上文的结论，没了神连善恶的根本标准都没了，更谈不上什么是善，什么是恶)，但恶的源头不是神。我们与神之间的那是本质的差别，受造界有什么破铜烂铁都可以塞在我们与神的差距之中，而不影响上述的所有结论。简单地说恶是魔鬼所为也不行。一方面这个答案要求文魔鬼是哪里来的，另一方面冤有头债有主，魔鬼的主要责任凭什么要人替他扛着？恶的源头是超越我们想象的，是我们不能理解的。我们当然可以接受这个事实，因为我们知道我们作为被造的是有限的，不能什么都明白。

千万要避免的是给恶的源头找一个简化的答案，像什么人的自由意志或自由选择。这样的答案是神放弃了对某些事件的根本控制权，上面已经长篇累牍地说了这不是自由。能选择犯不犯罪不是自由，否则神不背乎他自己，你说神到底是能犯罪还是不能犯罪？如果能犯罪，神不背乎自己就说明神本性中有罪的成分，这样的提法完全是亵渎。如果不能犯罪，照着能犯罪才是自由的定义，岂不是神不够自由了？但神难道不是最自由的吗？所以将恶的源头归到自由之上是个误解。我们不知道恶是从何而来，不知道就不知道，有什么关系？我们只要知道怎么解决恶就可以了，那就是藉着耶稣基督回到神那里。从这个意义上说，这个世界有罪恶不但不能否定神，反而更加强了信基督的必要性。

最后我们试图解释一下神与恶的源头无关。圣经明确说了这点，我们能否从神别的启示中得到一些理解这点的帮助呢，应该是可以的。又要看巴文克的《基督教教义》了。此君颇喜欢用基督的神人二性来理解问题，他将圣经的神人二性用基督的神人二性作类比已经不是新闻了。类似地，他也将整个创造与基督的神人二性作类比。类比当然不是完全一样；不同事物用同一对象来类比，当然比的重点也可以不一样。创造不同于圣经，他与基督的神人二性作比较时强调的是创造一方面显示神的神性 (基督的神性部分)，另一方面创造本质不同于神 (基督的人性部分)，两者结合在一切却不调和。因为创造有本质不同于神的的属性，那么创造中第二因产生的结果不能全部归到神的身上，罪就属于这些不能归到神身上的部分。

这条从正面仍然难以相同，怎么的源头就不到神身上了？反面否定相对容易一些。如果还是看刚才引得关于“第一因”与“第二因”的信条，总结了神的第一因不剥夺第二因的“自由性”与“偶然性”，反而加以确立。之所以称为偶然性，就是不必然的。什么叫必然呢？就是无论如何都要发生的。用到神身上，就是神的本性不能或缺的部分。创造界是神不能缺少的吗？岂有此理！神自由永有，哪里要靠创造界撑着，所以否认创造界中的偶然性等于承认创造界等同于神。从这个意义上，我们可以知道恶是可以在创造界中产生而算不到神头上的。

总的来说，恶的起源是超乎我们理性理解的，我们只能够坚持在圣经的启示之下稍加揣测，而不能完全明白。但是我们可以接受这样的结论，就是罪与堕落是神计划中的一部分，但不是神造成的。虽然不能根本明白其中的奥秘，但是却有足够的理由反对认为两者不可调和。