我继续提问!关于祈祷和自己努力的关系!

我爱JESUS

首先,我们来看看祷告的目的:祷告是看我们是否依靠神，是否承认并离弃一切的罪，并在凡事上完全荣耀他.这样看来,祷告的前题是要完全的信靠.

举一个例子,一个病人去看医生,把所有的病况都跟医生说一遍,然后没等医生说话,就自己去捡药吃了.也许你会认为这个人很愚昧,但是这就是我们常常在做的.我们常常不能耐心等候"医生"的良方就按己意做了,结果病得更厉害就骂医生没有开好药，医生拦阻我们不要吃不当的药，我们反倒要埋怨医生是怕我们靠自己吃药吃好了，从而抢了他的功劳。唉！我们实在是太自以为是，太不懂得要凡事借着信心，完全交托了。地上的父尚且拿最好的给自己的孩子，何况我们在天上全能，慈爱的父呢。求神帮助我们在祷告中学会更多的信靠。

第二个问题是怎样等候神的“答复”
神会通过几种方式给我们答复：

1。借着圣经向我们说话。特别是重大事情的决定上，我们一定要有耐心，寻求等候神的答复。这时，神往往会借着圣经向我们说话。我们有时说到圣灵对我们说话，通常就是我们可以清楚地从经文上听到，明了神的心意。

2。借着环境，这就是通常所说的环境的应证。当我们等候的时候，我们会看到往前面的路打开了或关上了。我有一个弟兄，他本来工作轻松，有时间读空中神学，当他读完之后，他寻问神当怎样侍奉，他的工作居然没有了，他非常难受，但是很奇妙的，他不久却在国内接到一份更好的工作，于是他们全家回国，在当地开放家庭，传福音，带领当地灵命干涸的弟兄姊妹查考神的话语，大大为神使用。

3。牧长及灵命较深的弟兄姊妹的建议
神把我们放在教会里，有美好的团契，就是要我们在教会中彼此关爱，在真道上同被建造。当我们遇到一些困难时，我们向神祷告，并询问牧长等的意见，听祷告的神也会借着他们的口给你建议。

4。常识
神赋予我们足够的常识来应付每天的生活，例如生病要看医生吗？我当工作吗？我应当帮助饥渴的穷人吗？这些我们都明白当怎样做，所以我们就该按着常识去做。

hippo2004

执着的起因是〝james_mo″弟兄在 第 13楼 引述 使徒行传13:2 他们事奉主，并且禁食的时候，圣灵说：“要为我把巴拿巴和扫罗分别出来，去作我呼召他们作的工。” 〝 作为指证〝Hippo2004是完全凭自己的理解来看待祷告，并没有按圣经的教导。弟兄完全忽略了神应许差派给我们的圣灵的作为″的有力证据。″

既然〝james_mo″弟兄引用了〝圣经″作为支持的论据，所以〝Hippo2004″才有兴趣在第 18 楼提出下列的问题求证。

我相信〝james_mo″弟兄是肯定非常了解这段经文，才会引用作为支持。请教〝james_mo″弟兄，你认为经文中的〝圣灵说的话″，是先知和教师们，用他们的耳朵，清楚听见圣灵说的话，还是他们自己一起得出，是〝圣灵说话″的理解？

今天你是因着何种方法找到神的旨意呢 ? 是自己亲耳听见，或得出是〝圣灵说话″的理解呢？

在此情形下，如是善意向别人提出了忠告，更引用〝圣经″作为支持的论据。在情在理，你认为应否解释清楚别人的疑问呢？
何况这不只是 Hippo2004 个人的疑问，这是一个属于圣经的疑问，相信很多基督徒也有着同样的疑问。

当然，如你对这问题有个人的认知，不妨说出，让大家有幸体会一下你的道理。

不同词语的运用，往往有不同意思的表达。
〝咄咄逼人″和〝理直气壮″之间，有没有分别呢？是否殊途同归？它们的意义，又是否相同？
假如用词不当，是很易令人产生误会的。

james_mo

对于祷告来说，事前的交托与事后的祷告有着本质的区别。一个把神放首位的人理应在一件事情的开始前，或甚至在还没有做一项决定前藉祷告来寻求神的指引。耶稣选择在一清早天还没亮的第一时间来祷告，这榜样就值得我们效仿。而且允许神从事情的一开始到结束都介入其中，不是一件很美好及神所喜悦的事情吗？不可否认也许有人会惺惺作态地全然交托，对此鉴察人心的神自会知道。自己努力地做事情，剩下的才交托给神。事后把荣耀归给神只能证明人对神的尊重。这当中的自我还是非常强。神本身就是荣耀的神，本不需要靠人来得荣耀。因为他创造万物这本身已经展示他的荣耀。而事前的交托，却使得神和我们一起同工。交托后，我们还需要努力做自己的本分。虽然我们并不能清楚地看到神如何与人同工，然而这是一个操练我们信心地体现。

暂且抛开神会透过圣经、牧者、教会带领人等各种方式给人答复不说，我们又如何能肯定地说住在我们里面的圣灵不会跟我们说话？我们又如何能肯定地说所谓的圣灵的说话是先知和教师们一起得出的理解，而不是他亲自跟我们说话？首先，单是圣灵跟人说话的方式是否像人跟人说话的方式(有声音的交流)一样，这一点就不得而知。若按常理，圣灵既然住在我们里面，他跟我们的说话就可能不是有声的交流，有可能是出现在我们脑海中的神的话语，又或是脑海中直接得到的属神的理解等等。因此，我们不应把圣灵跟人的说话定义为仅像人跟人以声音的方式说话一样。再者，圣经并没有清楚提到圣灵如何向人说话，这说明了什么问题？我个人认为只有一种可能。那就是圣经已说得很清楚，圣灵跟人说话就是跟人说话，不是教师们和长老们一起得出的大家的理解。不然的话，圣经为什么不给出更清楚的描述，免得我们为这些争论不休？

圣经提到要我们辨别灵的真假。假设圣灵不会跟人说话，及引导人做事情，也就没有辨别灵的真假的必要。那是因为，住在我们里面的灵如果不会跟人说话，及引导人做事情，他就不会导致我们结坏果子，或是偏离神。换句话说，他对人和神的关系没有丝毫的影响，没有辨别灵的真假的必要。然而，圣经却清楚地叫我们要懂得辨别灵的真假。不用说我想大家已经明白是什么意思了。

说了那么多，大家只看到我谈圣灵，说不定以为我是一个极端灵恩派的基督徒了。其实不然，我无意偏向强调圣灵。只是我们要确切相信圣灵是会在一切的事情上引导我们。我的教会提醒我们说即使圣灵跟人说话，他所说的是不会与神在圣经上的话相违背或加添什么的；一个让圣灵引导的人是不会结出坏果子。祷告后，神以各种方式来答复我们(圣灵直接给人答复是方式之一)，就像我爱JESUS姐妹所说的。从一开始便祷告，这是表明我们主动邀请神来与我们同工。这只是祷告的其中一种。祷告还有感恩的祷告、敬拜赞美神的祷告、悔改的祷告等等。

我爱JESUS

我是支持JAMES-MO弟兄的观点的，就是祷告必须是出于信心的祷告，而不只是一个形式。祷告完了，就按自己的方式去行。我们要学会等候与分辨。

我没有听过圣灵的声音，但是当我读到某些经文的时候，我可以很清楚知道那是神在对我说话。至于其他人若有这样的经历也不出奇，我们不应当怀疑自己没有经历过的见证，只要那是与圣经启示相符合的见证。但经历不应当推广，因为神对每个人的改造，相处都是不同的。

mjwpc

我没有听过圣灵的声音，但是当我读到某些经文的时候，我可以很清楚知道那是神在对我说话


我很同意这种观点，也同意“james_mo”兄弟的观点，这才是真正的信靠，hippo2004兄弟有些理性，我牧者告诉我理性的人都很骄傲的，哈！我觉得我们做事情不应该人本，如果都按自己的意思行动（那我们不用寻求神的旨意了）什么叫万事祷告？就是我们要万事依赖，信靠神。神的旨意怎么临到你身上，不是通过理性来知道的，要自己用心体会。

hippo2004

以下是引述 〝mjwpc″ 在 第 25 楼 的发言：
hippo2004兄弟有些理性，我牧者告诉我理性的人都很骄傲的，哈！

多谢〝mjwpc″ 弟兄告知，令我矛塞顿开。
原来有理性的人都是很骄傲的。
换而言之，非理性 或 没有理性的人，才是很谦卑的。

来自灵命长者这个忠告，真的不知应否认同听从？
非理性上应要认同，但理性上却难以认同。
两难也，思考完了，祷告完了，能做的只有等候亮光。

差点忘了，〝mjwpc″弟兄，你的牧者能说出〝这句名言″，
你认为他是是属于有理性的，还是没有理性的人呢？

hippo2004

以下是引述 〝james_mo″ 在 第 23 楼 的发言：
我个人认为只有一种可能。那就是圣经已说得很清楚，圣灵跟人说话就是跟人说话，不是教师们和长老们一起得出的大家的理解。

既然 〝james_mo″弟兄确信圣灵跟人说话就是跟人说话，不是教师们和长老们一起得出的大家的理解。相信是和〝james_mo″弟兄所追求，而且已有的经验一样。就是圣灵会直接告诉他有关神的旨意，不是个人自己得出的理解。确是令人羡慕。不少灵恩派的牧者，至今仍未能亲耳听过圣灵直接跟他们说过话。

以下是引述 〝james_mo″ 在 第 23 楼 的发言：
圣经提到要我们辨别灵的真假。假设圣灵〝不会″跟人说话，及引导人做事情，也就没有辨别灵的真假的必要。

〝james_mo″弟兄是否要告诉大家，因为圣灵是会跟人说话，所以也就没有辨别灵的真假的必要了。

因为圣灵会跟人说话，所以在今天〝信心的时代″，〝james_mo″弟兄谈的，相信是他个人经验之谈。虽然无人可以证实他的真伪，我仍假设他所深信圣灵会跟人说话是真确的。

虽然我不相信在今天〝信心的时代″，圣灵还会直接亲口跟人说话。但我是相信圣灵会藉着我们对某节某句圣经话语的感动，或藉着别人的口告诉我们。但邪灵却往往是利用影视传媒，和我们身傍的人扮作光明天使向我们说话。

因此，无论是〝james_mo″弟兄 或〝 Hippo2004″的经验之谈，我们就绝对有理由相信辨别灵的真假，是有确实的必要，为的是减少被邪灵迷惑的机会。

〝james_mo″弟兄，你在祷告后所告诉大家的说话，真的肯定是圣灵，而不是邪灵亲口对你的指引？奉劝一句，无论你灵命有多高、思赐有多大，辨别灵的真假是必需而且重要的。

以下是引述 〝约拿″ 在标题：《基督徒应否庆祝圣诞节？（Charles Halff着 陈激成... 》第 54 楼 的发言：
很多时候，我们在论坛里发表的观点和看法不过是出于个人的私欲以及无知，《并非出于圣灵的感动和指引》，我们只能说“这是我个人的观点和看法”，不要随随便便穿上“这是圣灵的感动”这件漂亮衣服，以免误导信徒。

james_mo

请Hippo2004弟兄先认真看完别人的帖子才发言，也不要断章取义，甚至改了别人的意思。若像你那样为争辩而争辩，不抓帖子的重点，而鸡蛋里挑骨头，非常没有意思。

正如我之前的帖子所说的，看待圣灵的说话不应像看待人与人透过声音的说话般。因为圣灵是住在我们里面的灵，跟人就像是一体的，他的说话方式有可能是在某个时刻人脑海中的一句神的话，又或是某个时刻人的灵感等等。而弟兄的理解圣灵跟人的说话就是一个人跟另一个人用声音语言的讲话。所以你觉得按理性来说圣灵是不可能那样说话的。你连我那一整段话都没有仔细看完，就断章取义，急着要跟我辩一番。

我说到“假设圣灵不会跟人说话，及引导人做事情，也就没有辨别灵的真假的必要。” 因为那样就对人和神的关系没有任何的影响。然而，圣经叫我们要辨别灵的真假，所以说圣灵是会跟人说话，及引导人做神的工。 可是，Hippo2004却把我的话更改成“〝james_mo″弟兄是否要告诉大家，因为圣灵是会跟人说话，所以也就没有辨别灵的真假的必要了。” 你这样改我的话的意图是什么呢？我何时说了没有辨别灵的真假的必要？你仔细看并理解我的假设条件了没有？

我个人是赞同约拿弟兄所说的不应随随便便把个人的发言冠予圣灵的感动。如果你有认真看过我在论坛上的200多帖子，我从没有说过我的发言是圣灵的感动之类的。但是，约拿弟兄并非要否定有圣灵的感动，而是提醒大家不要随便且没有辨别就抬出圣灵的感动来增加自己帖子的信服力。圣灵的感动是我们不能否认的事实。但是，一个属神的人对此要非常的谨慎，应该懂得分辨灵的真假，时刻保守自己的口里发出的言语。

劝你一句，像你那样带有那么强的情绪化的发言，只会让你的理性大打折扣。

[此贴子已经被作者于2006-5-16 12:35:13编辑过]

james_mo

打一开始，我就已经阐明了我的观点：一个属神的人理应把神放首位，跟神交通/祷告放在一整天做任何事情的开始，万事全然的交托。Hippo2004弟兄却把我的话题扯向其他地方，越扯越远。

不要凡事都提经验，人是非常局限的。跟随神的人真正凭的不是经验，而是信心。如果说等经历了神，或有了某种的经历才要去相信神，才相信他的某段话的话，那是明知，信心从何谈起？要知道，信心是经历神的第一步，也是最重要的一步。而非，本末倒置地认为先经历神，有了某方面的经验，然后相信了圣经对某方面的描述。“信是未曾看见”。我们是先相信神，然后神亲自引领我们去经历他，从而肯定了我们之前所相信的。

每个人都有其个人的经历。那经历不是要我们去相信，而是让我们去看是否有值得借鉴的地方或原则。我的经历也不是要你去相信。你若是认为没有什么地方可借鉴的也罢。争论下去对你我还是弟兄姐妹们有什么造就呢？

如果是因为我的用辞表达令弟兄你产生很多的误解，我在此愿意向你道歉。因为在国外住了几年，很惭愧我的中文退步了。

[此贴子已经被作者于2006-5-16 13:28:47编辑过]

hippo2004

Hippo2004全是根据〝james_mo″ 弟兄下列所述说的两段说话而得出以下的理解∶

以下是引述 〝james_mo″ 在 第 23 楼 的发言：
我个人认为只有一种可能。那就是圣经已说得很清楚，圣灵跟人说话就是跟人说话，不是教师们和长老们一起得出的大家的理解。

假设圣灵〝不会″跟人说话，及引导人做事情，也就没有辨别灵的真假的必要。

其一∶〝james_mo″ 认为只有圣灵跟人说话，就是跟人说话的一种可能。
更排除了是教师们和长老们，一起得出理解为圣灵感动的可能。

其二∶因第一段说话是有了明确的答案，所以第二段说话的假设的意思，在此便可理解为一件相反，但事实并不存在的事。即是因肯定了圣灵直接跟人说话，和圣灵感动全不是凭自己个人的理解。

因此 Hippo2004 绝对不是断章取义。Hippo2004 是绝对有理由作出这样的理解∶认为〝james_mo″的意思是肯定圣灵是直接跟人说话，和否定圣灵感动是凭自己个人的理解。

〝james_mo″之后的贴文都为此段发言，可惜不是解释，只是遮掩。虽然极有可能是Hippo2004个人的误解，完全不是〝james_mo″的原意，但只因不合己意便随口怪责别人，教灵命小孩又如何站立得住呢？

现实中，基督徒如何理解圣灵的感动 和 认识神的旨意？不少弟兄的贴文内容，是很值得大家参考的，当然有包括〝james_mo″ 弟兄的部份贴文。

可能有人认为Hippo2004 与〝james_mo″ 弟兄是为了意气之争。但事件表面的起因是他引用《使徒行传 13:2 他们事奉主，并且禁食的时候，圣灵说：“要为我把巴拿巴和扫罗分别出来，去作我呼召他们作的工。》去指责 Hippo2004 完全凭自己的理解，来看待祷告和圣灵的作为，并没有按圣经的教导。

实质最重要的一点，是从上列贴文的理解，感觉到，隐隐带有灵恩派的气味，就是能跟圣灵直接说话的信息。故 Hippo2004不厌其烦地追问，就是怕误解〝james_mo″ 弟兄的用意，让他有机会加以澄清。可惜收到的回应，是断章取义。到此，已无话可再说了。