你是怎样看待“预定论”的

假山

1、我觉得预定论本身在圣经上也有佐证，所以是我所接受的，因为人的得救是在神的预定 中的。我不能接受的是把预定论转化为“宿命论”，过于强化有些可笑，我觉得预定论背后 真正中心是：神的恩典和他的爱！而不是“预定”这个问题，拣了芝麻丢了西瓜，为我所不取。 2、人的回应或者说人的悔改，又或者说人对圣灵工作的回应并不等同于“靠自己得救”， 在得救的过程中需要人的顺服，这是我觉得当关注的，因为“不是每个听到的都信从这 道”。 3、人的得救牵扯到他从一个国度到另一个国度的地位变换，牵扯到他从死亡走向永生， 所以他们的原来主人的作为我以为是不能忽略的，撒旦在人的得救路上所设的路障很多， 也是我们需要警惕的，因为他从创世以来就一直对神的计划做搅扰的工作，但主已得胜， 所以他只能搅扰，不能阻挠神的工作。 ********************************************************************************************************************************************** 我同意晨星的意见。确实，从圣经中我们看到无论是“预定论”还是“人的得救是对福音的回应”都能找到圣经的佐证。我刚看过一本书，其中就讲到，若是过度强调“预定论”则会走向“宿命论”的极端中。所以，今天我们不是因着什么“论”我们才得救，乃是因着“出于神主权的永恒的爱”我们才能得救。[“而是因为基督永恒的爱我确定不会失去，”（这是晨星的话）]。 但我还是坚信一点，人的得救不是因为人的悔改。（当然，对于一个已经得救的人，悔改是他一生的功课）乃是因为上帝先爱了我们，将他的圣灵浇灌在我们的里面，是我们从主那里被圣灵光照，使我们看清了自己原来是个罪人，所以我们才开始觉得需要悔改。也就是说，“得救”是在“悔改”之前。若是悔改在得救之前，我真不知道我什么时候才能得救，或者说我是一个根本不能得救的人。（我这个人实在是很败坏，稍不留神，就被自己的私欲牵引诱惑，以至犯罪）。保罗在圣经中说到，我们称义是用立功的方法呢？还是用信主的方法？当然是用信主的方法。若是用立功的方法，我们就有可夸的地方，但是我们在主的面前并没有什么可夸的，若不是主先怜悯并拣选了我们，我们没有一个能够来到主的面前。

sstflso520

，“得救”是在“悔改”之前 我觉得应该是先悔改再得救， 大家对这句话怎么看。 最好也能听听听约拿的意见。

假山

以下是引用sstflso520在2003-10-27 18:54:53的发言： ，“得救”是在“悔改”之前 我觉得应该是先悔改再得救， 大家对这句话怎么看。 最好也能听听听约拿的意见。

[em08][em08][em08][em08] 我们若是先“悔改”后“得救”，那么，我们到陷在有没有悔改的好呢？在我们的内心中还不知有多少的邪情私欲没有除去，这些将影响我们的一生，会使我们随时跌到犯罪。如果真的说，悔改在前，那么到我们死的那一天也不会悔改的好。也就是说，我们到现在还没有得救。 我们“悔改”基于“得救“之上，先是得救，神所应许的圣灵就会充满我们，光照我们，使我们看到自己的真相－－－自己原来是一个十足的罪人，真的需要悔改； 得救不是因着人的悔改，不是出于人自己的功劳，乃是因着人的信心。当然，悔改是每个得救之人每天的功课。就像保罗说说的，“我是攻克己身，叫身服我”这就是一个得救之后基督徒的人生。 因为对于一个得救之后的人，深深的知道自己的罪会给自己的生命带来危害，所以得救后的基督徒悔改不是因着对上帝的害怕，乃是对自己的恨恶，巴不得早日成为一个圣洁的神的儿女。

约拿

到底是先悔改，还是先得救，听听耶稣怎么说吧： 耶稣来到加利利，宣传　神的福音，说：“日期满了，　神的国近了！你们当悔改，信福音！”（马可福音 1:14-15） 如果“信福音”是得救的条件，那么“悔改”放在“信福音”之前是什么意思？ 再看看彼得的话，也是同样的意思： “彼得说：你们各人要悔改，奉耶稣基督的名受洗，叫你们的罪得赦，就必领受所赐的圣灵。“（徒 2:38） 并不是说未信主的人才需要悔改，信徒同样需要悔改，所以悔改不是一次过就够了，乃是持续一生的。启示录第2章4-5节——“然而有一件事我要责备你，就是你把起初的爱心离弃了。所以应当回想你是从哪里坠落的，并要悔改，行起初所行的事；你若不悔改，我就临到你那里，把你的灯台从原处挪去。”以弗所教会的信徒虽然已经有过真诚的悔改和得救的经历，但他们对主耶稣失去了起初的爱心，主也要他们悔改。所以，不但未信主的人应悔改，犯了罪的信徒更要真诚地悔改。

雅博渡口

初始悔改和得救 哪个在先哪个在后难以确定，或者说根本就不存在先后关系 如果说悔改在前，那么偶想问：一个没得救的人会悔改吗？？他悔改的动力来自哪里？如果是来自上帝，即上帝光照他，在神把一个人的石心转化为肉心之后，没有人想拒绝。就定义而言，我们的欲望，心性和情感都改变了，因此我们会在信心中转向基督（人的得救过程没有人败坏的自由意志参与），即只有当这人的生命发现改变时才可能悔改归向上帝（即得救）。不过没有悔改怎么能得救呢？即没有悔改就是罪未得到赦免，罪未得到赦免又何来得救呢？？？ 约拿在引用这些经文时忽略了，这些经文并无递进关系，更多的可能是承接并列关系 我比较支持假山的观点，即得救不在于自己，而是上帝全然的恩典，是他无条件的拣选，基于他的光照使得被光照者认罪悔改~~~~~~~~~ 但我更支持两者几乎是同时发生的~~~~~~~~~~~ 耶稣爱你~~~~~~~~

sstflso520

上帝希望你悔改，也希望我悔改。这些够了。

晨星

以下是引用雅博渡口在2003-10-29 17:37:39的发言： 初始悔改和得救 哪个在先哪个在后难以确定，或者说根本就不存在先后关系 如果说悔改在前，那么偶想问：一个没得救的人会悔改吗？？他悔改的动力来自哪里？如果是来自上帝，即上帝光照他，在神把一个人的石心转化为肉心之后，没有人想拒绝。就定义而言，我们的欲望，心性和情感都改变了，因此我们会在信心中转向基督（人的得救过程没有人败坏的自由意志参与），即只有当这人的生命发现改变时才可能悔改归向上帝（即得救）。不过没有悔改怎么能得救呢？即没有悔改就是罪未得到赦免，罪未得到赦免又何来得救呢？？？ 约拿在引用这些经文时忽略了，这些经文并无递进关系，更多的可能是承接并列关系 我比较支持假山的观点，即得救不在于自己，而是上帝全然的恩典，是他无条件的拣选，基于他的光照使得被光照者认罪悔改~~~~~~~~~ 但我更支持两者几乎是同时发生的~~~~~~~~~~~ 耶稣爱你~~~~~~~~

不好意思，渡口弟兄，我要反驳你的观点了，基于我个人的经历。 得救之前必有悔改的经历，以我个人的信仰历程来看，我母亲信神在85年，我当时很小， 被领着去教堂聚会，那个老奶奶的样子已经记不得了，但她教的歌还在时时哼唱…… 关于她的一些“教导”也还记得，要信靠神，要悔改，要得救，但在95年以前这些理论对于我而言只是理论，真的，是空的，决志祷告我做过，我也信靠神，但实际上我的信仰是：空的！他不是我的信仰，是别人告诉我的，我自己本人并没有亲身的“经历”！ 93年开始，我为罪恶和人生的虚空所缠绕，聚会当中，神的灵时时光照，越发看见自己的不好，你说悔改不是靠着自己，这个确实是的，若没有圣灵的光照，没有人能够认识到自己的罪恶，当时很多场道我都受感动，神将自己一生的过犯（到那时），都光照出来，我看见自己的不义不好不良善，那时的苦痛主知我知，但我没有完全得到释放，不是信心的问题。95年的一次聚会中，圣灵再次光照我，我伏下来祷告，将自己所有被光照出来的罪恶认了出来，接着讲道人讲十架受难，对照自己的不好和神的爱，我放声痛哭，主是信实的，我交出去的他都接纳并且赦免了，我若只看我当时的罪恶，我真的只有“绝望”可以形容，但主要我看他的“爱”，看见他的一生，我知道我所有的罪都已经交给他，从此再也不能残害我，而过去的忧伤苦难和所有的空虚都离我而去，我真正得到了人生的喜乐，那时我确知的一件事情：我得到了主！他已进入我心！不再是那个空洞的信仰，而是我自己亲身的遭遇！不再是理论上说的什么，而是我确实自己随同他去经历了他的自己！这是真正的得救。 若说是得救以后再悔改，我前面的帖子说过，那已经是生活上的“悔罪”，也是约拿弟兄所说的不是一步两步，悔改要伴随一个人的一生，不是哪个阶段的问题。但得救以前呢？你说到没有得救人就没有悔改的心，我觉得你忽视了圣灵的工作，人到神面前不是他自己想要来，而是圣灵感动他，我也说过悔改的心是神给的，一个人的悔改不是靠自己，乃是在乎圣灵。下来我们看一下得救，什么是得救？圣经的教导：得救乃是重生，也可以说是“称义”，从灵而生叫做得救！基督进入我们的里面成为我们人生的主宰，这个叫做得救。若象假山弟兄所说的，我还是那几个问题：弟兄，一个没有悔改的人，神会住进他里面吗？一个肮脏污秽的屋子主可能住进来吗？一个根本没有悔改的人神称他为义吗？我们可以想一下这些问题就他的说法可以解释吗？不觉得中间有矛盾吗？还是我那个问题：请不要把洗脚和洗澡等同起来。他们都是悔改的过程中一部分，但他们并不相同，并且有本质的区别。 我直接回答你那几个问题： 没得救的人会悔改，因为圣灵的工作在内，而且主的教导都是“悔改信福音，悔改奉主的名受洗，就必领受圣灵”。但得救时的这个悔改更倾向于“悔”这个动作，因为它来自内心，而“改”则倾向于外在的行动，我们常常看见一个人行为有问题，就说他没悔改，其实是把“他没有改变”当成了“没有悔改”。但悔和改是不可分的两个动作，没有彻底的“悔”，如何能看见自己的罪恶？又如何能真正的“改”，所以他们是相应而生的，也就是那句话“若有人说自己悔改了”，而生活上没有“改变”，那么他的悔改就当打问号。这和保罗的“因信称义”和雅各的“因行为称义”是同种道理，前者是内心的改变，而后者是前者在外面的体现。 因着悔改人会看见自己的不好，也因着悔改，人打扫自己心灵的屋子，并且接纳圣灵进入内心，也因此得救。但得救后是否就不会再犯罪了？我的答案不是，人还会有不好的行为，所以主说你们要洗脚，但前提是洗澡以后只洗脚足够，因为从今活着的不在是我，乃是基督。这里会存在一个问题：就是两律争战的问题，也就是新人与旧人的争战问题。不要因为得救了老旧人就死了，保罗说：有吃奶的，有吃干粮的，又说：你们还是婴孩。还有经文说：长成基督的身量。这都说明一件事情：我们重生的生命需要成长的过程，而在这个过程中，老我并没有死亡，它是不会甘心的，那么必然在一个人里面有两个人争战，体现在外面就成为：我这事神不喜悦，但我又很想去做，这样的两难处境。那么在这个阶段中，我们仍然有悔改的经历，所以正如约拿所说悔改是贯穿到我们一生，直到我们见主的时候为止。 最后用一节经文来说明：圣灵来了，就要叫人为罪、为义、为审判自己责备自己。 这节经文可说是得救过程的最简单也最精练的概括。 先察觉自己的罪（这是圣灵在人身上第一步），自己责备自己，但这并不能救人，下来圣灵要引导人看十架上的耶稣，只看罪恶带来的就是沉沦，如犹大一样，虽然认识到自己的恶，但却看不见基督的爱，最终只有自杀一途。而这个为审判自己责备自己，可以说基督徒在得救的时候经过的历程都是在神的审判之下，只有经过“加略山”的审判，我们才免去了最后的审判，但这次的审判主旨在于倒空自己接受主成为救主，并不是说要我们在现实中钉十架。 这是我个人看法，结合自己的经历，深切希望神来帮助我们对他的话语的领受。

[此贴子已经被作者于2003-10-29 19:55:33编辑过]

大卫子民

“预定”和“回应”是没有矛盾的，就如我要答应给你一万钱，而你必须要来取，你才会得着，如果你不来取，那即使我答应，就这钱还不是你的。神的恩典和我们的得救也是这样。

假山

跑题了！跑题了！！是讨论有关“预定论”话题的，怎么讨论起“悔改”与“得救”的先后问题了呢？也好！！！，这与“预定论”有着一定的关联，若是大家觉得换个话题谈谈也好。 我觉得，对于一个没有被圣灵光照的话，人是不觉的自己是有罪的，即或感到有罪，也很少愿意悔改，除非他觉得他现在的罪已经给他带来了实在的影响，使他不能很好的生活下去的时候，才觉得需要悔改。（我想，在我们未信主之前，几乎都是这样的，这是因为人总是自以为义的）。但是，如今圣灵来了，叫人为罪、为义、为审判自己责备自己。当一个人已经得救了，圣灵就常与他同在，住在他的生命里面，圣灵不仅责备已经得救之人的罪恶，并且也帮助一切愿意顺服圣灵带领的人悔改，赐给人悔改的信心和动力，使人可以顺利的悔改。 那么我们想，那些没有得救的人有没有圣灵住在他的生命里面呢？（或者说，在我们没有得救之前，有没有圣灵住在我们生命里面呢？） 当然，我们说“得救”在“悔改”之前，或者“悔改”在得救之前，都有点牵强。（通过与众位弟兄姐妹的交通，我得对我在二十一楼说的话进行调整一下）其实，在我们得救的同时，也是我们悔改的时候，因为在我们悔改的同时，圣灵就进入我们的生命中了，圣灵使我们知罪，悔罪，以至改罪，要成为神所喜悦的人。今天我们之所以能够愿意并成功的悔改，不仅仅是因为我们对上帝愤怒的畏惧，更是因为圣灵将上帝的爱浇灌在我们的心里。就是在我们还作罪人，与上帝为敌的时候，基督为我们死了，神的爱就在此显明了。就是这样的大爱，不断激励我们要成为上帝所喜悦、圣洁的儿女。 所以说，得救与悔改是同时的，并且得救只有一次，而得救是人悔改的开始，也就是说，悔改是我们一生的事情。得救是出于神的恩典，悔改是人得救后应有的本分。

假山

以下是引用大卫子民在2003-10-29 19:50:52的发言： “预定”和“回应”是没有矛盾的，就如我要答应给你一万钱，而你必须要来取，你才会得着，如果你不来取，那即使我答应，就这钱还不是你的。神的恩典和我们的得救也是这样。

[em26][em26][em26] 大卫子民弟兄，我怎么觉得你将“预定”理解成上帝的“预备”了呢？不错，上帝确实为人预备了救恩，但人对救恩的获得，不仅仅是出于人的接受，更是出于圣灵的感动与帮助。也就是说，我们的得救是离不开圣灵的。所以圣灵又被称为施恩的灵。正是因为圣灵的帮助和感动，才使我们有觉得对救恩的需要，以至于愿意接受上帝为我们所预备的救恩。所以我觉得“预定”和“回应”不等于人是否愿意接受白白得来的一万块钱那么简单。这是我对预定和回应的理解，不知大卫子民还有什么看法？ [em24][em24][em24][em24]