预定论中的“神爱世人”

谦顺

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-20 11:06:00的发言：

你能信上帝，也是上帝的恩典，所以说救赎是上帝独立完成的

得救单单靠着神，但不能说是上帝独立完成的。

若是神独立完成的，神也不需要人拿着杯垫和杯子来取水了，直接把水倒在人口里不就完了。

但上帝不这样做，上帝要人的自由意志来配合，要人自己诚心诚意，心甘情愿的顺服来配合，这样的人神就给他杯垫，又给他杯子，然后把水倒进他的杯子里。

这才是所谓的神人合作的道理，人不愿意顺服，神根本不会把水强行倒在他口里，也不会把器皿强行塞给他，要知道强扭的瓜不甜啊！

荣耀归主

以下是引用谦顺在2009-4-20 9:24:00的发言：

这句话听起来很震撼，好像很有道理，其实是错的。

首先，他搞错了地狱是为谁造的。圣经说地狱是为魔鬼撒旦和他的使者造的，不是为人造的，神不喜悦恶人灭亡，而是愿意人人悔改。

其次，这叫公义吗？这叫破罐子破摔？要死一起死。这实际上是魔鬼撒旦的话，他就是要全人类陪它一起下地狱。

第三，真正的公义是人人都有一死，死后且有审判，行善的复活得救，作恶的复活定罪。这是主耶稣亲口说的。在灭所多玛之前，亚伯拉罕和上帝讨价还价为人求情，亚伯拉罕说“我主岂能叫义人与恶人一同灭亡呢？我主岂不是公义的吗？”

第四，这句话成了某些人认为天经地义的辩词，实际上是中了魔鬼撒旦的圈套，魔鬼最喜欢这句话了。

[此贴子已经被作者于2009-4-20 9:27:55编辑过]

 

你说这些话，又忘了一句话，罗马书3：10

荣耀归主

以下是引用谦顺在2009-4-20 11:14:00的发言：

得救单单靠着神，但不能说是上帝独立完成的。

若是神独立完成的，神也不需要人拿着杯垫和杯子来取水了，直接把水倒在人口里不就完了。

但上帝不这样做，上帝要人的自由意志来配合，要人自己诚心诚意，心甘情愿的顺服来配合，这样的人神就给他杯垫，又给他杯子，然后把水倒进他的杯子里。

这才是所谓的神人合作的道理，人不愿意顺服，神根本不会把水强行倒在他口里，也不会把器皿强行塞给他，要知道强扭的瓜不甜啊！

 

再给你说一遍，上帝的绝对主权、上帝的预定与人的自由意志一点都不冲突，而是后者从属于前者的关系

起名谦顺，希望你真的谦卑顺服

godendian

以下是引用谦顺在2009-4-20 11:14:00的发言：

得救单单靠着神，但不能说是上帝独立完成的。

若是神独立完成的，神也不需要人拿着杯垫和杯子来取水了，直接把水倒在人口里不就完了。

但上帝不这样做，上帝要人的自由意志来配合，要人自己诚心诚意，心甘情愿的顺服来配合，这样的人神就给他杯垫，又给他杯子，然后把水倒进他的杯子里。

这才是所谓的神人合作的道理，人不愿意顺服，神根本不会把水强行倒在他口里，也不会把器皿强行塞给他，要知道强扭的瓜不甜啊！

谦顺弟兄，感觉你怎么所做与你的昵称都不相合呀？一点都不谦顺。

而且昨晚到夜里发布那么多回复，你的回复大都是曲解圣经，错误引用……唉，为你感到忧伤！

就拿那个“马太福音22章”的比喻来说，你硬要和一个人得救有关，非要用自己的己意强解“被召的人多，选上的人少……”的真理……我拿你没有办法。

大家说说看，那段比喻是不是针对于“那些已经蒙得救的人，但却没有得胜，不能得奖赏的人而言的。”

 

拿你这段的回复内容来说吧，你认为“上帝直接把水倒在人口里不就完了……”，怎么能这样解呢？！上帝把一个人救活，带到得救，且蒙承受神国度的人，难道一个人在得救后，就不会努力做事了吗？岂不知主耶稣来到世上拯救他的百姓，在创世以前天父早就将这一切万有都赐给主耶稣了，为何天父不直接在创世前拿给主耶稣不就得了，为何还要命主耶稣必须亲自来办这件事，并在世成就他的救恩，在世上得胜，才可以承受了天父所赐的万有？在为何要努力这方面，同理，一个人蒙了天父所赐的救恩，这是天父自己定旨决定的，并不是你愿意不愿意选择上帝，你没有任何作用，因为你没有被救活这前是死人，所以必然没有力量，也不会认识耶稣是主，这是经上的铁证，你怎么这么悖逆呢！？那么，上帝使一个人活过来，难道还要和你这个死人商量商量吗？既然已经被救活过了，请问此时你已经被神重生了，你才有清醒的认识和开口叫阿爸父，你反过来怎么能改口不承认上帝对你的拯救呢？！奉主的名，我严厉的警告你：你这个人这么悖逆，真是枉称神的儿女，我告诉你！

既然如此，请问，一个被救活过来的人，难道就坐享其成，不去努力走得胜的路了吗？不去争取上帝的赏赐了吗？我感觉你把很多东西乱扯强拉一起，你这样做会让很正在正道的弟兄带偏的，知道不，你？！

godendian

以下是引用荣耀归主在2009-4-20 12:55:00的发言：

 

再给你说一遍，上帝的绝对主权、上帝的预定与人的自由意志一点都不冲突，而是后者从属于前者的关系

起名谦顺，希望你真的谦卑顺服

荣耀归主弟兄，看来这位谦顺弟兄正是缺乏和需要谦卑和顺服，所以才叫这名谦顺，提醒自己，时刻注意。只是他忘记了一件事，这一切若不是上帝的灵在人心里做工，对于自己这个人来说，你断然很做到谦顺，很难，很难……

原来一个远离上帝主权的人，所行的一切都是偏重于律法和行为的，因为有人始终认为自己可以做得到，甚至到了最高，可以与上帝平等（这就是当初撒但堕落的原因，看来这些人的出处不知是不是出于……）

sylo

以下是引用谦顺在2009-4-20 10:50:00的发言：

你又错了。你以为人是凭信心得救的吗？

错。你的信心若能救你，你就可以自己救自己了。

圣经告诉我们，人得救不是靠行为，也不是靠信心，乃是单单靠着神。

得救本乎恩，也因着信。恩典是本，信不过是器皿，所望之事的实底，原文是杯垫的意思。而行为是信心所发出的实际，是遵行神的旨意。信心就好比人拿着杯垫，行为好比杯垫上的杯子，这些都不过是器皿，真正叫人得救的是神所赐下的恩典，如同倒在杯垫之上杯子之中的活水。叫人解渴的是那杯子吗，还是那杯垫，都不是，而是那器皿中的从神而来的活水。

 

你就算为了辩论，也不能随便改别人的意思呀？这是什么态度？你可以回避我的问题，但你不能改我的话。我一直强调人得救只能信靠主耶稣基督，别无拯救。不是上帝的恩典，我就不可能信主耶稣基督。

 

你以为大声“错”，别人就错了吗？你自己前后矛盾，一时说得救要靠行善，一时说靠基督。你知道自己在说什么吗？

[此贴子已经被作者于2009-4-20 13:12:07编辑过]

荣耀归主

以下是引用godendian在2009-4-20 13:10:00的发言：

荣耀归主弟兄，看来这位谦顺弟兄正是缺乏和需要谦卑和顺服，所以才叫这名谦顺，提醒自己，时刻注意。只是他忘记了一件事，这一切若不是上帝的灵在人心里做工，对于自己这个人来说，你断然很做到谦顺，很难，很难……

原来一个远离上帝主权的人，所行的一切都是偏重于律法和行为的，因为有人始终认为自己可以做得到，甚至到了最高，可以与上帝平等（这就是当初撒但堕落的原因，看来这些人的出处不知是不是出于……）

呵呵，没关系，都有主保守呢，认识真理往往需要一个过程，我相信谦顺弟兄爱主的心还是有的，只要能有这一点，圣灵就会带领我们

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-20 19:20:00的发言： 藤井老兄，在你参与讨论这个话题之前，请你先思考几个问题：   1、加尔文的时代距离现在已经有五百年了，要是加尔文的理论能够被你用几节经文轻松驳倒的话，早在几百年前都自动销声匿迹了，还轮到你今天来驳么？五百年前的宗教改革只出了两个代表性的人物，一个是马丁路德，另一个就是加尔文。他们被称为宗教改革的两大巨人，并不是浪得虚名，乃是有真功夫的。你自认你的脑子和加尔文的脑子相比，哪个更聪明些？哪个的圣经功底更深些？   2、这五百年来教会里人才辈出，比你聪明、比你有头脑的人多了去，如果加尔文的理论那么容易被驳倒的话，到今天还会有人接受么？你自认比五百年来教会里的各种人才更聪明么？   3、我已经说过了，你可以不接受预定论，因为明不明白预定论并不影响你得救。为你钉十字架的乃是耶稣基督，不是加尔文。但是你不要乱反对你不懂的东西，好不好？你真的以为你用那几节经文就可以击垮预定论？要是预定论能够这么轻易被驳倒，根本就轮不到你今天来驳了。你引用的那几节经文，这个论坛里早就有人回过你的帖子了，你就不要再拿鸡毛当令箭了。辩论不是为了好玩，辩论乃是为了互相学习，参与讨论又不看别人的回帖，只懂得固执己见，那是没有任何意义的。你该学学人家谦顺老兄，拿出点像样的东西出来，这样至少大家还会觉得和你有讨论问题的价值。     1、不好意思，我一向是唯独圣经，加尔文怎样有名，那是他的事，既然你们宣称加尔文主义是绝对无误的，就要说出让人信服的理由，但是我只看见你们拿部份圣经来证明加尔文主义是正确的，对反面的经文完全故意回避。       2、你是说那位一口咬定耶稣基督所说的，要聚集以色列人，只是以色列人不愿意与救恩无关的那位老兄？我现在也很奇怪，明明白白的一句话，神要救以色列人，只是以色列人抗拒神的恩典，居然会有人硬是宣称那句话不是讲以色列人抗拒神，与救恩无关，而且还有人会赞同，如果不是我知道你是真的基督徒，倒是很怀疑你是中国文人假扮的。     3、比如说，有人快死了，且不管他怎么快死法，如果另外有个人有能力救他，而且很容易做到，但他宣称，我不救他，又不是我害死他的，不救他是我的主权。      这个嘛，某人当然有“拥有救人的能力，但偏偏不救人的权力”，但“见死不救”这个词扣在他头上是不会错的。   把见死不救这个词扣在你们的头上，相信你们没有人会愿意，但你们把“见死不救”这个罪名扣在上帝头上，而且说，我是为了维护上帝的主权，呵呵呵。     俺实在无法理解你们的思维。

藤井八云

  Post By：2009-4-20 22:36:00

说到这里，我想起基督教的历史，记的法国曾有个胡格诺派，是法国的主流教改革宗，好象就是加尔文宗的信徒，这个宗的信徒前前后后几百年，几乎被天主教给杀光了，最后，法国成为一个类无神论的国家，直到法国大革命。   说起来，我从前对加尔文主义没什么感觉，也从没认为加尔文主义会有什么极大的问题，但今天看来，或许加尔文主义的确是有很大的问题，所以神借着敌基督们的手，把错误的加尔文思想给压制。   那些加尔文宗的信徒们，因为接受耶稣基督为救主，所以是可以得救的，但由于加尔文思想的错误，神不让他们成为主流。           非常抱歉，圣经启示给我们基督徒的上帝，并不是一个见死不救的上帝，加尔文主义给上帝扣的这项罪名，实在是太不象话了。

godendian

以下是引用藤井八云在2009-4-20 22:41:00的发言：
  Post By：2009-4-20 22:36:00

说起来，我从前对加尔文主义没什么感觉，也从没认为加尔文主义会有什么极大的问题，但今天看来，或许加尔文主义的确是有很大的问题，所以神借着敌基督们的手，把错误的加尔文思想给压制。  那些加尔文宗的信徒们，因为接受耶稣基督为救主，所以是可以得救的，但由于加尔文思想的错误，神不让他们成为主流。  非常抱歉，圣经启示给我们基督徒的上帝，并不是一个见死不救的上帝，加尔文主义给上帝扣的这项罪名，实在是太不象话了。

你对加尔文没什么感觉，加尔文所讲得就不对，是吗？某天，你心情不好，对上帝没什么感觉，上帝就因此而不存在，是吗？

借用加尔文所讲的信息而走错误的路，就象一个说他是信基督教的人，但却去杀人，结果别人都说基督教是假的，是罪恶之源，结果基督教就真的是错的吗？

不成为世上流行或主流的，就不是真理吗？我想，现在全球60亿人口，只有3分之1信基督教，无神论成为主流，难不成，“藤井八云”兄也说：“我不信上帝，上帝应该不存在！”吗？

我也非常抱歉，圣经启示给我们基督徒的上帝，并不是一个毫无主权，任由人来决定上帝的作为的上帝，而且并不是不讲公义的上帝，原来“加尔文-约翰”前辈在上帝对他的光照和对圣经的了解，实在是明明白白，清清楚楚，也将圣经神的话回归到了神的心意当中……因为，神是有恩典的神，也是公义的神，更是凭己意行作万事的永在的神！