[原创]就“请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?”的个人回答

baiaiming

常存信心，和无亏的良心。有人丢弃良心，就在真道上如同船破坏了一般。

其中有许米乃和亚力山大。我已经把他们交给撒但，使他们受责罚，就不再谤渎了。

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-7-23 16:29:00的发言：

这叫以其之矛，攻其之盾，证伪常用的方法，我用了，也没有什么奇怪的。

证明圣经的字句自相矛盾，自然可以推翻圣经字句。事实上圣经的作者也知道圣经的字面意识靠不住，才会将字面意思和精义分别开。

 

至于您以后的论据，也是出于圣经字句，那么我可以视为不成立，暂且不反驳了，因为我以前已经用圣经字句推翻过的。

 

“什么是客观事实？不过是人的眼见，人所认为的客观事实。”

您说的这是主观判断，不是客观现实。

客观事实是不以人的意志为转移的现实，与人的眼见，人的看法无关,所以才叫客观。

如果圣经与客观事实违背，圣经就是废话。因为哪怕是圣经，脱离的事实，那就是虚妄。

除了上帝之外，没有什么事实是真实的或客观的。

上帝创造了诸世界，并用其全能的命令管理着诸世界。上帝借着诸世界给人普遍启示，借着耶稣基督与圣经给人特殊启示。

客观事实是不以人的意志为转移的现实，你说的不错，就像上帝并不以我们信与不信而存在一样。

但我们每个人所认为的客观事实，却都是我们主观判断的结果。

没有一个我们说出来的“客观事实”，能离开说出这“客观事实”之人的主观判断，就像任何科学研究结果，不能离开研究者的假设与判断一样。

 

所以，你把真正真实的神的话语，用人所认为的“客观事实”来衡量，这是本末倒置。

你所依据的“客观事实”，其本质都是人的眼见，不是你的眼见，就是其他人的眼见。

“万有引力”是牛顿的眼见，是他的假设与判断；

“进化论”是达尔文的眼见，是他的假设与判断；

“相对论”是爱因斯坦的眼见，是他的假设与判断；

“黑洞理论”是霍金的眼见，是他的假设与判断；

 

而圣经是上帝的话。

请问，上帝的话要以谁说的“客观事实”为依据呢？

所有所谓的“客观事实”都无法超越证明这“客观事实”之人有限思维的局限，这才是真正的客观事实。

 

有种现象告诉我们，越接近事实的科学研究结果，就越接近圣经。

所以，我们的态度应该是以圣经去衡量所谓的“客观事实”，而不是以所谓的“客观事实”来衡量圣经。

我们凭眼见所认识的“客观事实”才是真正虚妄的。

 

[此贴子已经被作者于2008-7-24 9:51:10编辑过]

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-24 9:35:00的发言：

除了上帝之外，没有什么事实是真实的或客观的。

上帝创造了诸世界，并用其全能的命令管理着诸世界。上帝借着诸世界给人普遍启示，借着耶稣基督与圣经给人特殊启示。

客观事实是不以人的意志为转移的现实，你说的不错，就像上帝并不以我们信与不信而存在一样。

但我们每个人所认为的客观事实，却都是我们主观判断的结果。

没有一个我们说出来的“客观事实”，能离开说出这“客观事实”之人的主观判断，就像任何科学研究结果，不能离开研究者的假设与判断一样。

其实，造物主和一切受造物都是客观和真实的。

如果除了上帝之外，没有客观真实的。

那么人就不是客观和真实的，人的救恩也不是客观和真实的。由此推断，耶稣也就是白白找死，为了虚妄的救恩去寻死。

还有，人不是客观和真实的，那么人的语言和文字也不是客观和真实的，由人的语言和文字写成的圣经也不是客观和真实的，圣经就是胡说。

 

另外，我的话是客观实在的，这点你我已经默认和相信了，否则你不会做出反驳。

如果我抽你，你的疼痛也是客观真实的，这点你我自己不会否认。

 

还有，就算你怀疑一切的客观真实，有一点你不能怀疑：就是你存在。这是千真万确的客观事实，如果你不存在，就不能怀疑其他东西的客观实在。

 

怀疑客观真实，最终只能陷入自相矛盾和自我否定的陷阱。

 

对于既成的客观事实，如果圣经违背，就不是上帝的话。

荣耀归主

唉！只要人类肯把争辩问题的力量用在拔除罪恶和树立道德的工作上，世界上就不至于有这许多痛苦，亦不至于受这么猛烈的非议。宗教团体也不至于这样腐败。

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-7-26 9:04:00的发言：

其实，造物主和一切受造物都是客观和真实的。

如果除了上帝之外，没有客观真实的。

那么人就不是客观和真实的，人的救恩也不是客观和真实的。由此推断，耶稣也就是白白找死，为了虚妄的救恩去寻死。

还有，人不是客观和真实的，那么人的语言和文字也不是客观和真实的，由人的语言和文字写成的圣经也不是客观和真实的，圣经就是胡说。

 

另外，我的话是客观实在的，这点你我已经默认和相信了，否则你不会做出反驳。

如果我抽你，你的疼痛也是客观真实的，这点你我自己不会否认。

 

还有，就算你怀疑一切的客观真实，有一点你不能怀疑：就是你存在。这是千真万确的客观事实，如果你不存在，就不能怀疑其他东西的客观实在。

 

怀疑客观真实，最终只能陷入自相矛盾和自我否定的陷阱。

 

对于既成的客观事实，如果圣经违背，就不是上帝的话。

离开上帝去谈“客观事实”，其实就是虚谈。

“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”、“画虎画皮难画骨，知人知面难之心。”这些连古人都知道的浅显的道理，今天的人却不知道，可见进化论纯属虚谈。

 

“实践是检验真理的唯一标准”这种以人为主体的虚妄理论所带来的结果，是我们有目共睹的。

愚昧者必被愚昧所惩治，这种不承认人本身的局限，以为人可以验证真理的做法是愚昧的。

 

检验真理的唯一标准只能是真理本身——耶稣（上帝）自己。

人存在的意义和价值，除了上帝，谁能知道？

我们的生活、动作、存留，除了上帝，谁能掌管？

 

我们怎能以连自己的生老病死都无法掌控的人的眼见，来检验上帝的话——圣经呢？

 

隐秘的事属于上帝，惟有上帝向我们显明的客观事实才属于我们。

所以，上帝才是客观事实的验证者。

而不是如弟兄所说的用客观事实来验证圣经——上帝的话。

[此贴子已经被作者于2008-7-28 12:41:09编辑过]

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-28 10:01:00的发言：

离开上帝去谈“客观事实”，其实就是虚谈。

“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”、“画虎画皮难画骨，知人知面难之心。”这些连古人都知道的浅显的道理，今天的人却不知道，可见进化论纯属虚谈。

 

“实践是检验真理的唯一标准”这种以人为主体的虚妄理论所带来的结果，是我们有目共睹的。

愚昧者必被愚昧所惩治，这种不承认人本身的局限，以为人可以验证真理的做法是愚昧的。

 

检验真理的唯一标准只能是真理本身——耶稣（上帝）自己。

人存在的意义和价值，除了上帝，谁能知道？

我们的生活、动作、存留，除了上帝，谁能掌管？

 

我们怎能以连自己的生老病死都无法掌控的人的眼见，来检验上帝的话——圣经呢？

 

隐秘的事属于上帝，惟有上帝向我们显明的客观事实才属于我们。

所以，上帝才是客观事实的验证者。

而不是如弟兄所说的用客观事实来验证圣经——上帝的话。

[此贴子已经被作者于2008-7-28 12:41:09编辑过]

“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”、“画虎画皮难画骨，知人知面难之心。”

这话说的不错。人心难测，而人说的话没有绝对正确的，都是可疑的。

保罗的话是可疑的。我们怎么能知道保罗的话是出自圣灵？凭什么就不能怀疑他的话是自己瞎编的？既然人的话都是可疑的。

保罗如此，约翰 彼得 马太 路加 马可亦然。既然人的话都可疑，那么《罗马书》《启示录》《路加福音》，这些话都是可疑的。

 

你可以说不对，因为《罗马书》《启示录》等等都是上帝的话，上帝才是真实的唯一标准。

那么我们凭什么说这些就是上帝的话呢？从来就没有人说这些书是上帝的话。

是大公会议的神学家说《罗马书》 四福音书，启示录是圣经。这些都是教会神学家的见解。既然人的话都是可疑的，那么神学家的确定的圣经内容也是可疑的，保罗书信 教会公函 启示录，这些都是未必是圣经。

 

如果人的话是可疑的，那么上帝的话也是可疑的。

 

还有，比如我眼前的书是方的，圣经说它是圆的，我是男的，圣经说我是女的，那么就算是圣经就算是上帝的话，也是错的。这点不用说大家都知道，不需要证明。否则就是以真实为虚妄，以虚妄为真实。

或者说，如果违背事实，就可以认定这不是上帝的话，因为上帝不会胡说。判断是否是上帝的话的是真实，违背真实的不是上帝的话。

 

一千个观众有一千个哈姆雷特。一本圣经里面可以读出成千上万互相矛盾的意思。到底哪个才是上帝的意思？

人有修侧手法，比如说大卫杀敌成千上万，大卫杀敌未必上万，不符合事实，那么可以断定字面意思的意思是错的，修辞的意思是对的。

事实也是判定对圣经的解读是否正确的标准。未必事实，就是对圣经的错误理解。

 

弟兄其实假设了两个前提：

1.上帝存在。

这从来不是一个自明命题，而是需要证明的问题。对于无神论者，你没证明上帝，你假设的唯一真实和检验标准——上帝就也是虚妄。

当然，你我都是基督徒，这点不多计较

2.上帝说了什么话内容已经明确

无论是神的话还是人的话，对于接收者来说是都只是信息，通过思考和分辨才能被定为人的话或者神的话。弟兄跳过人起作用过程，直接假设结果成立。

从来就没有从天上掉下的圣经。到底哪些是圣经需要人的断定，也离不开人的审核和思考。圣经也不是自明的，而是依赖于人思考。

弟兄其实把这些假设当成了论据

[此贴子已经被作者于2008-8-5 0:48:36编辑过]

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-8-4 21:04:00的发言：

“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”、“画虎画皮难画骨，知人知面难之心。”

这话说的不错。人心难测，而人说的话没有绝对正确的，都是可疑的。

保罗的话是可疑的。我们怎么能知道保罗的话是出自圣灵？凭什么就不能怀疑他的话是自己瞎编的？既然人的话都是可疑的。

保罗如此，约翰 彼得 马太 路加 马可亦然。既然人的话都可疑，那么《罗马书》《启示录》《路加福音》，这些话都是可疑的。

 

你可以说不对，因为《罗马书》《启示录》等等都是上帝的话，上帝才是真实的唯一标准。

那么我们凭什么说这些就是上帝的话呢？从来就没有人说这些书是上帝的话。

是大公会议的神学家说《罗马书》 四福音书，启示录是圣经。这些都是教会神学家的见解。既然人的话都是可疑的，那么神学家的确定的圣经内容也是可疑的，保罗书信 教会公函 启示录，这些都是未必是圣经。

 

如果人的话是可疑的，那么上帝的话也是可疑的。

 

还有，比如我眼前的书是方的，圣经说它是圆的，我是男的，圣经说我是女的，那么就算是圣经就算是上帝的话，也是错的。这点不用说大家都知道，不需要证明。否则就是以真实为虚妄，以虚妄为真实。

或者说，如果违背事实，就可以认定这不是上帝的话，因为上帝不会胡说。判断是否是上帝的话的是真实，违背真实的不是上帝的话。

 

一千个观众有一千个哈姆雷特。一本圣经里面可以读出成千上万互相矛盾的意思。到底哪个才是上帝的意思？

人有修侧手法，比如说大卫杀敌成千上万，大卫杀敌未必上万，不符合事实，那么可以断定字面意思的意思是错的，修辞的意思是对的。

事实也是判定对圣经的解读是否正确的标准。未必事实，就是对圣经的错误理解。

 

弟兄其实假设了两个前提：

1.上帝存在。

这从来不是一个自明命题，而是需要证明的问题。对于无神论者，你没证明上帝，你假设的唯一真实和检验标准——上帝就也是虚妄。

当然，你我都是基督徒，这点不多计较

2.上帝说了什么话内容已经明确

无论是神的话还是人的话，对于接收者来说是都只是信息，通过思考和分辨才能被定为人的话或者神的话。弟兄跳过人起作用过程，直接假设结果成立。

从来就没有从天上掉下的圣经。到底哪些是圣经需要人的断定，也离不开人的审核和思考。圣经也不是自明的，而是依赖于人思考。

弟兄其实把这些假设当成了论据

[此贴子已经被作者于2008-8-5 0:48:36编辑过]

上帝是不用证明而自明的，因为上帝是自我启示的。

人连自己的良心、灵魂都无法证明，怎敢狂言要证明上帝。

 

【罗1:19】 神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。

事实证明。真正的无神论者是不存在的，存在的只有愚昧的、人云亦云的无神论者，因为所谓无神论的创始人及推崇者都不是无神论者。达尔文不是、老马老恩不是、老列老毛不是。而那些愚昧的、人云亦云的无神论者，一面自称是无神论者，一面又把人造成神，所有的无神论国家几乎都把人造成神。这还不能说明问题吗？

无神论是矛盾的，他们一面高唱“从来就没有什么救世主”，一面又唱“他是人民的大救星”。

 

圣经是神的话，不是凭着人说的，是经历几千年众多恕不相识的先知与使徒、圣徒们同感一灵，共同验证的。圣经是神自己用了一千五百多年的时间，感动了三十多位不同背景和年代的敬虔忠信的仆人写下的，是神默示的。

 

我觉得，相信历史验证的圣经，绝对比相信人或自己更为智慧。

 

何谓方何谓园，何谓男何谓女，岂不是上帝所命立的吗？

所有的一切，都是上帝所设立的。我们所说的客观事实，不过是把上帝所设立的事实表明出来而已。

所有的科学研究，就是在寻找发现上帝所设立的规律。

一千个观众有一千个哈姆雷特。一本圣经里面可以读出成千上万互相矛盾的意思。到底哪个才是上帝的意思？

人有修侧手法，比如说大卫杀敌成千上万，大卫杀敌未必上万，不符合事实，那么可以断定字面意思的意思是错的，修辞的意思是对的。

事实也是判定对圣经的解读是否正确的标准。未必事实，就是对圣经的错误理解。

 

这点我十分赞同，人的解读不能代表圣经。

人的解读错误，不能说明圣经错误。

尽管我们所说的圣经依据，都是经过我们自己解读的，并不能代表真理。

我觉得，这反而应该使我们更信靠圣经，而不是去信靠人。

  

圣经不需要人的断定，更不需要人的人的审核和思考。

惟有圣灵的光照和启示，才能明白神的话。

没有神的自我启示，圣经就是一本书。和其他书没什么两样。

因为神的话，是圣灵的宝剑。

没有圣灵，圣经里面的话，就是字句。【林后3:6】 那字句是叫人死，精意是叫人活。（精意或作圣灵）。

 

弟兄有点本末倒置了。人不过是个奴仆，主人的话难道还要奴仆来审核？

当人还是罪的奴仆时，自然不会明白神的话；惟有经过圣灵重生，靠着圣灵的光照，才能明白神的话。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2008-8-5 10:39:51编辑过]

470032443

      按人看的懂的文字写的神的话语叫圣经。圣经是神的默示，是的，是在人心中的默示，人把它写出来就成了圣经，但其中都有圣灵在人的心中起引导的作用。

     读圣经也要靠圣灵的引导。所以叫同感一灵。就是主说的：离开了我，你们什么也做不了。

    

     

愤怒的刺猬

怎么还在讨论啊？

 

好长，怕怕．还是快点溜走为上策！

人怕出名猪怕壮

以下是引用愤怒的刺猬在2008-8-5 16:44:00的发言：

怎么还在讨论啊？

 

好长，怕怕．还是快点溜走为上策！

 

是呀，我都不敢顶自己的帖子了.........但是还是浮了上来，难道验证了是金子总要发光的这句话吗？[em227][em228]