[原创]就“请问人作出的善行是由于神的恩典还是人未完全堕落?”的个人回答

传票

以下是引用忘记背后在2008-7-18 16:07:00的发言：

 

 

那你怎么解释在母腹中被圣灵充满的事情？如果这人在母腹中的时候没有良心怎么会被圣灵充满？

 

如果良心是生下来之后受环境等影响产生的，环境能使人产生良心吗？物质能使人产生精神吗？同样的环境同样的物质对人的刺激产生的结果不同，怎么保证每个人都产生良心？

 

上帝对人施加的影响，与良心有关系的，是圣灵的感动，你认为良心就是圣灵感动吗？

 

无论人们对未来世界抱有怎样的想象，都是自己的想象。亚当的善恶意识不是神的，人的理想也不是神的。

 

 

圣灵感动是和救赎有关的,而普世的赐予人的良知是于救赎无关的。是神管理这个世界的手段。

 

就向一碗里面被下了毒药的水，里面的微生物很痛苦，都沾染了毒。神投的第一种解毒剂是良知，让里面的微生物减少痛苦。第二种是和圣灵感动有关的救恩，可以在这杯水被倒掉时让一部分微生物到转移。

 

如果良知完全是由于人凭借已有的知识文化自己总结的，那为什么有的科学家在考察的时候得到过几乎没接触过什么知识文化每天只与蛇虫走兽为伍的土著部落人的帮助？他们的良知从哪里来？

 

我不认为人有什么善的残留，两三岁的小孩看见母亲给兄弟东西不给他立刻哭闹，抢。母亲对他好，可母亲吃什么东西不给他立刻哭闹，抢。  可人到一定岁数为什么有良知（相对的善）呢？是神在人长到一定岁数用普世恩典影响人的内心的结果。

 

良知不是神看来的真正的善，行出真正的善和圣灵的作用有关，这我也同意。

 

我看不出我和你的观点有什么实质上的分歧。

[此贴子已经被作者于2008-7-19 11:00:19编辑过]

忘记背后

拜偶像的人做什么都是拜偶像的行为，人本主义者做什么都是人本主义的行为，不信的人做什么都是不信的行为，只有信的，才行出信的行为（不管信的行为有多少，有了就是有了）。当然是按着行为审判，一视同仁。

 

——你们看出来了吗？

 

你今生该得了，神已经给了你，神不再欠你什么。无论你何时处于何种境遇，都是在神看来你当得的，他应该这样对你他才这样的对你的。你以为神欠你善行的债吗？你以为神在善行上欠人的债吗？神不欠任何人任何债务，在神的面前，人，不存在善行。你认为你有善行，你就是认定神欠了你的债。一个人对父母好，结果他的孩子对他好，他行了什么善？没有。一个父母溺爱孩子，结果落到悲惨的地步无人孝敬，他行了什么善？没有。那行善的，就是行在神身上的事情，就是如同做在主身上的事情。

 

你不认识主，怎么把事情做在主身上？

 

 

 

忘记背后

以下是引用传票在2008-7-19 10:58:00的发言：

圣灵感动是和救赎有关的,而普世的赐予人的良知是于救赎无关的。是神管理这个世界的手段。

 

就向一碗里面被下了毒药的水，里面的微生物很痛苦，都沾染了毒。神投的第一种解毒剂是良知，让里面的微生物减少痛苦。第二种是和圣灵感动有关的救恩，可以在这杯水被倒掉时让一部分微生物到转移。

 

如果良知完全是由于人凭借已有的知识文化自己总结的，那为什么有的科学家在考察的时候得到过几乎没接触过什么知识文化每天只与蛇虫走兽为伍的土著部落人的帮助？他们的良知从哪里来？

 

我不认为人有什么善的残留，两三岁的小孩看见母亲给兄弟东西不给他立刻哭闹，抢。母亲对他好，可母亲吃什么东西不给他立刻哭闹，抢。  可人到一定岁数为什么有良知（相对的善）呢？是神在人长到一定岁数用普世恩典影响人的内心的结果。

 

良知不是神看来的真正的善，行出真正的善和圣灵的作用有关，这我也同意。

 

我看不出我和你的观点有什么实质上的分歧。

[此贴子已经被作者于2008-7-19 11:00:19编辑过]

 

 

首先说我们两个的共识：

 

一、人不有善的残余。
二、行出真正的善是圣灵的工作。

 

 

再说我们两个需要讨论的：

 

人有良知（或良心，下同）才能认识神，没有良知就不能认识神。良知是不是每个人都有？一定是每个人都有的。因为如果有人是从一开始就被神剥夺了良知，就证明神偏待了他们，他们是不应该受审判的，因为这就表明是神剥夺了他们认识神的可能。圣经说，神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。所以，良知是什么？是能够回应神的知性，是人对神在“知性”上本能的反映能力。但关键的问题是什么？是这个知性，是不以人的“知道与否”作根据的，也就是说：当神将自己显明给一个人的时候，神是把自己放到了这个人的良知当中。这是这个人应该知道的；这个人不知道，不是他不知道，是他不去知道。这个人拒绝自己的良知，就是拒绝神，就是拒绝知道神。所以，人若按着良知行，就必行在神的道上。良知和神是一致的。良知的功用是神放到人里面的对神的反映。罗马书中说那些拜假神的，在神的创造面前是无可推诿的，因为藉着神的所造之物，神已经将“去偶像”的真理显明在那些人的心里，这是他们知道的。神说“他们明明知道”。神没有说“他们不知道或者他们因为拜假神了所以不知道”。在神的面前是——神让我们知道了我们就知道了，无论我们怎么说“我们不知道”，这都是不成立的。因为这是神放到我们的“知性”中的，只是由于我们的拒绝（故意不认识神）才选择错谬。

 

一个不信神的人没有良知，这不是说神没有把良知放到他的里面；是说神把良知放到了他的里面他却从来没有要过。良知，不是人的是非判断，良知不是一个人认为什么是什么就是认为什么非什么就非。良知，符合神的是非判断，无论是判断是还是判断非，判断都是正确的，正确的标准是神的标准不是人的标准。一个在母腹中就被圣灵充满的人，好比约翰，他是在母腹中就活在良知中的。但那些不信神的人，良知对于他们来说是死的，从小到大都必表现出罪的品行来。

 

人有良知，并不代表一个人脱离罪性，良知是神赐给罪人的；人有良知，也不代表一个人有认识神的本能，离开了神，神不作工，什么也不是。

 

人长到一定岁数就表现出来的那个，不是良知，是道德意识。

 

 

 

baiaiming

以下是引用忘记背后在2008-7-19 19:47:00的发言：

拜偶像的人做什么都是拜偶像的行为，人本主义者做什么都是人本主义的行为，不信的人做什么都是不信的行为，只有信的，才行出信的行为（不管信的行为有多少，有了就是有了）。当然是按着行为审判，一视同仁。

 

——你们看出来了吗？

 

你今生该得了，神已经给了你，神不再欠你什么。无论你何时处于何种境遇，都是在神看来你当得的，他应该这样对你他才这样的对你的。你以为神欠你善行的债吗？你以为神在善行上欠人的债吗？神不欠任何人任何债务，在神的面前，人，不存在善行。你认为你有善行，你就是认定神欠了你的债。一个人对父母好，结果他的孩子对他好，他行了什么善？没有。一个父母溺爱孩子，结果落到悲惨的地步无人孝敬，他行了什么善？没有。那行善的，就是行在神身上的事情，就是如同做在主身上的事情。

 

你不认识主，怎么把事情做在主身上？

 

 

 

什么都别说了。那我们应该都死去，不需要被拯救。因为都是恶棍淫妇。有什么救头。别劳我主耶稣大架了因为我们都已经死了。垃圾就是救活了有什么意思。如果人没有可取之处还活什么哪？

baiaiming

我的心灵消耗，我的日子灭尽。坟墓为我预备好了。 真有戏笑我的在我这里，我眼常见他们惹动我。 愿主拿凭据给我，自己为我作保。在你以外谁肯与我击掌呢。 因你使他们心不明理，所以你必不高举他们。 控告他的朋友，以朋友为可抢夺的，连他儿女的眼睛也要失明。

神使我作了民中的笑谈。他们也吐唾沫在我脸上。 我的眼睛因忧愁昏花。我的百体好像影儿。 正直人因此必惊奇。无辜的人，要兴起攻击不敬虔之辈。 然而，义人要持守所行的道。手洁的人要力上加力。 至于你们众人，可以再来辩论吧。你们中间，我找不着一个智慧人。

我的日子已经过了。我的谋算，我心所想望的已经断绝。 他们以黑夜为白昼，说，亮光近乎黑暗。 我若盼望阴间为我的房屋，若下榻在黑暗中， 若对朽坏说，你是我的父。对虫说，你是我的母亲姊妹。 这样，我的指望在那里呢。我所指望的谁能看见呢。

等到安息在尘土中，这指望必下到阴间的门闩那里了。

鸵鸟的翅膀欢然扇展，岂是显慈爱的翎毛和羽毛麽。 因它把蛋留在地上，在尘土中使得温暖。 却想不到被脚踹碎，或被野兽践踏。

它忍心待雏，似乎不是自己的。虽然徒受劳苦，也不为雏惧怕。 因为神使它没有智慧，也未将悟性赐给它。

惟愿我的景况如从前的月份，如神保守我的日子。 那时他的灯照在我头上。我藉他的光行过黑暗。 我愿如壮年的时候，那时我在帐棚中。神待我有密友之情。 全能者仍与我同在。我的儿女都环绕我。

奶多可洗我的脚。磐石为我出油成河。 我出到城门，在街上设立座位。 少年人见我而回避，老年人也起身站立。 王子都停止说话，用手糊口。 首领静默无声，舌头贴住上膛。

耳朵听我的，就称我有福。眼睛看我的，便称赞我。 因我拯救哀求的困苦人，和无人帮助的孤儿。 将要灭亡的为我祝福。我也使寡妇心中欢乐。 我以公义为衣服，以公平为外袍和冠冕。 我为瞎子的眼，瘸子的脚。

我为穷乏人的父，素不认识的人，我查明他的案件。 我打破不义之人的牙床，从他牙齿中夺了所抢的。 我便说，我必死在家中（原文作窝中），必增添我的日子，多如尘沙。 我的根长到水边，露水终夜沾在我的枝上。 我的荣耀在身上增新，我的弓在手中日强。

人听见我而仰望，静默等候我的指教。 我说话之后，他们就不再说。我的言语像雨露滴在他们身上。 他们仰望我如仰望雨，又张开口如切慕春雨。 他们不敢自信，我就向他们含笑。他们不使我脸上的光改变。 我为他们选择道路，又坐首位。我如君王在军队中居住，又如吊丧的安慰伤心的人。

但如今，比我年少的人戏笑我。其人之父我曾藐视，不肯安在看守我羊群的狗中。 他们壮年的气力既已衰败，其手之力与我何益呢。 他们因穷乏饥饿，身体枯瘦，在荒废凄凉的幽暗中龈乾燥之地。 在草丛之中采咸草，罗腾（罗腾小树名松类）的根为他们的食物。 他们从人中被赶出，人追喊他们如贼一般。

以致他们住在荒谷之间，在地洞和岩穴中。 在草丛中叫唤，在荆棘下聚集。 这都是愚顽下贱人的儿女，他们被鞭打，赶出境外。 现在这些人以我为歌曲，以我为笑谈。 他们厌恶我，躲在旁边站着，不住地吐唾沫在我脸上。

松开他们的绳索苦待我，在我面前脱去辔头。 这等下流人在我右边起来，推开我的脚，筑成战路来攻击我。 这些无人帮助的，毁坏我的道，加增我的灾。 他们来如同闯进大破口，在毁坏之间滚在我身上。 惊恐临到我，驱逐我的尊荣如风，我的福禄如云过去。

现在我心极其悲伤。困苦的日子将我抓住。 夜间，我里面的骨头刺我，疼痛不止，好像龈我。 因神的大力，我的外衣污秽不堪，又如里衣的领子将我缠住。 神把我扔在淤泥中，我就像尘土和炉灰一般。 主阿，我呼求你，你不应允我。我站起来，你就定睛看我。

你向我变心，待我残忍，又用大能追逼我。 把我提在风中，使我驾风而行，又使我消灭在烈风中。 我知道要使我临到死地，到那为众生所定的阴宅。 然而，人仆倒岂不伸手。遇灾难岂不求救呢。 人遭难，我岂不为他哭泣呢。人穷乏，我岂不为他忧愁呢。

我仰望得好处，灾祸就到了。我等待光明，黑暗便来了。 我心里烦扰不安，困苦的日子临到我身。 我没有日光就哀哭行去（或作我面发黑并非因日晒）。我在会中站着求救。 我与野狗为弟兄，与鸵鸟为同伴。 我的皮肤黑而脱落，我的骨头因热烧焦。

所以，我的琴音变为悲音，我的箫声变为哭声。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 0:01:38编辑过]

传票

以下是引用忘记背后在2008-7-19 19:49:00的发言：

 

 

首先说我们两个的共识：

 

一、人不有善的残余。
二、行出真正的善是圣灵的工作。

 

 

再说我们两个需要讨论的：

 

人有良知（或良心，下同）才能认识神，没有良知就不能认识神。良知是不是每个人都有？一定是每个人都有的。因为如果有人是从一开始就被神剥夺了良知，就证明神偏待了他们，他们是不应该受审判的，因为这就表明是神剥夺了他们认识神的可能。圣经说，神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。所以，良知是什么？是能够回应神的知性，是人对神在“知性”上本能的反映能力。但关键的问题是什么？是这个知性，是不以人的“知道与否”作根据的，也就是说：当神将自己显明给一个人的时候，神是把自己放到了这个人的良知当中。这是这个人应该知道的；这个人不知道，不是他不知道，是他不去知道。这个人拒绝自己的良知，就是拒绝神，就是拒绝知道神。所以，人若按着良知行，就必行在神的道上。良知和神是一致的。良知的功用是神放到人里面的对神的反映。罗马书中说那些拜假神的，在神的创造面前是无可推诿的，因为藉着神的所造之物，神已经将“去偶像”的真理显明在那些人的心里，这是他们知道的。神说“他们明明知道”。神没有说“他们不知道或者他们因为拜假神了所以不知道”。在神的面前是——神让我们知道了我们就知道了，无论我们怎么说“我们不知道”，这都是不成立的。因为这是神放到我们的“知性”中的，只是由于我们的拒绝（故意不认识神）才选择错谬。

 

一个不信神的人没有良知，这不是说神没有把良知放到他的里面；是说神把良知放到了他的里面他却从来没有要过。良知，不是人的是非判断，良知不是一个人认为什么是什么就是认为什么非什么就非。良知，符合神的是非判断，无论是判断是还是判断非，判断都是正确的，正确的标准是神的标准不是人的标准。一个在母腹中就被圣灵充满的人，好比约翰，他是在母腹中就活在良知中的。但那些不信神的人，良知对于他们来说是死的，从小到大都必表现出罪的品行来。

 

人有良知，并不代表一个人脱离罪性，良知是神赐给罪人的；人有良知，也不代表一个人有认识神的本能，离开了神，神不作工，什么也不是。

 

人长到一定岁数就表现出来的那个，不是良知，是道德意识。

 

 

 

我回去对这个冷静思考一阵，希望我能充分明白神的道。同时感谢你写了这么多帖子来说明。

[此贴子已经被作者于2008-7-20 8:34:16编辑过]

人怕出名猪怕壮

以下是引用忘记背后在2008-7-19 19:49:00的发言：

 

 

首先说我们两个的共识：

 

一、人不有善的残余。
二、行出真正的善是圣灵的工作。

 

 

再说我们两个需要讨论的：

 

人有良知（或良心，下同）才能认识神，没有良知就不能认识神。良知是不是每个人都有？一定是每个人都有的。因为如果有人是从一开始就被神剥夺了良知，就证明神偏待了他们，他们是不应该受审判的，因为这就表明是神剥夺了他们认识神的可能。圣经说，神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。所以，良知是什么？是能够回应神的知性，是人对神在“知性”上本能的反映能力。但关键的问题是什么？是这个知性，是不以人的“知道与否”作根据的，也就是说：当神将自己显明给一个人的时候，神是把自己放到了这个人的良知当中。这是这个人应该知道的；这个人不知道，不是他不知道，是他不去知道。这个人拒绝自己的良知，就是拒绝神，就是拒绝知道神。所以，人若按着良知行，就必行在神的道上。良知和神是一致的。良知的功用是神放到人里面的对神的反映。罗马书中说那些拜假神的，在神的创造面前是无可推诿的，因为藉着神的所造之物，神已经将“去偶像”的真理显明在那些人的心里，这是他们知道的。神说“他们明明知道”。神没有说“他们不知道或者他们因为拜假神了所以不知道”。在神的面前是——神让我们知道了我们就知道了，无论我们怎么说“我们不知道”，这都是不成立的。因为这是神放到我们的“知性”中的，只是由于我们的拒绝（故意不认识神）才选择错谬。

 

一个不信神的人没有良知，这不是说神没有把良知放到他的里面；是说神把良知放到了他的里面他却从来没有要过。良知，不是人的是非判断，良知不是一个人认为什么是什么就是认为什么非什么就非。良知，符合神的是非判断，无论是判断是还是判断非，判断都是正确的，正确的标准是神的标准不是人的标准。一个在母腹中就被圣灵充满的人，好比约翰，他是在母腹中就活在良知中的。但那些不信神的人，良知对于他们来说是死的，从小到大都必表现出罪的品行来。

 

人有良知，并不代表一个人脱离罪性，良知是神赐给罪人的；人有良知，也不代表一个人有认识神的本能，离开了神，神不作工，什么也不是。

 

人长到一定岁数就表现出来的那个，不是良知，是道德意识。

 

  

 

稍微问一下，这是你自己想出来的，还是那位神学家说的？

米格

这个问题几百年前就有人争论过。

这里不过是把古人的话拿来又重复说一遍，炒冷饭而已。

争论的结果是人文主义这占上风。

 

当然，结果也不是绝对的，

对于那些只相信圣经字句，不相信客观现实视的人来说，他们依旧可以认为自己胜利了。

谦卑就顺服

以下是引用米格在2008-7-22 0:34:00的发言：

这个问题几百年前就有人争论过。

这里不过是把古人的话拿来又重复说一遍，炒冷饭而已。

争论的结果是人文主义这占上风。

 

当然，结果也不是绝对的，

对于那些只相信圣经字句，不相信客观现实视的人来说，他们依旧可以认为自己胜利了。

你反对圣经的字句，但我相信，你反对的依据仍然是圣经的字句。可能就是保罗所说的：“【林后3:6】 他叫我们能承当这新约的执事。不是凭着字句，乃是凭着精意。因为那字句是叫人死，精意是叫人活。（精意或作圣灵）。”

 

也就是说，你用你认为正确的字句来反对你认为不正确的字句，你为主，圣经为辅。你认为不正确的经文，就是叫人死的字句，你认为正确的经文就是叫人活的精意。

这种现象在当今教会特别普遍，这就是人文主义神学的特点，以人为本，而不是以神为本。

这种现象是很可怕的，因为圣经的权威已经受到挑战，取而代之的是人的教训。

 

林后3:6很明确的告诉我们，“精意或作圣灵”即精意就是圣灵，而不是我们现在人的强解。

圣经就是神的道，而神的道是圣灵的宝剑，没有圣灵的启示，圣经就是字句。

人不能靠着圣经得救，使人得救的是圣灵，即基督的灵（生命）。

 

法利赛人很会运用圣经，撒旦也会，但圣经对他们没有任何作用。

但圣经明明告诉我们；【路1:37】 出于神的话，没有一句不带能力的。

所以，神的话，必须出于神，也就是出于圣灵才有能力。

话本身不存在什么我们所理解的字句或精意，更不可能像当今许多教会一样，根据字句可以得出截然相反的精意来。

 

神说：【诗14:3】 他们都偏离正路，一同变为污秽。并没有行善的，连一个也没有。
难道圣灵会告诉我们，有很多人行善，这是客观事实？

 

什么是客观事实？不过是人的眼见，人所认为的客观事实。

即以自己极其有限的眼见或判断，来挑战神绝对无限的公义。

 

圣经明确告诉我们：“【林后5:7】 因我们行事为人，是凭着信心，不是凭着眼见。”

米格

以下是引用谦卑就顺服在2008-7-23 10:14:00的发言：

你反对圣经的字句，但我相信，你反对的依据仍然是圣经的字句。可能就是保罗所说的：“【林后3:6】 他叫我们能承当这新约的执事。不是凭着字句，乃是凭着精意。因为那字句是叫人死，精意是叫人活。（精意或作圣灵）。”

 

也就是说，你用你认为正确的字句来反对你认为不正确的字句，你为主，圣经为辅。你认为不正确的经文，就是叫人死的字句，你认为正确的经文就是叫人活的精意。

这种现象在当今教会特别普遍，这就是人文主义神学的特点，以人为本，而不是以神为本。

这种现象是很可怕的，因为圣经的权威已经受到挑战，取而代之的是人的教训。

 

 

什么是客观事实？不过是人的眼见，人所认为的客观事实。

即以自己极其有限的眼见或判断，来挑战神绝对无限的公义。

 

圣经明确告诉我们：“【林后5:7】 因我们行事为人，是凭着信心，不是凭着眼见。”

这叫以其之矛，攻其之盾，证伪常用的方法，我用了，也没有什么奇怪的。

证明圣经的字句自相矛盾，自然可以推翻圣经字句。事实上圣经的作者也知道圣经的字面意识靠不住，才会将字面意思和精义分别开。

 

至于您以后的论据，也是出于圣经字句，那么我可以视为不成立，暂且不反驳了，因为我以前已经用圣经字句推翻过的。

 

“什么是客观事实？不过是人的眼见，人所认为的客观事实。”

您说的这是主观判断，不是客观现实。

客观事实是不以人的意志为转移的现实，与人的眼见，人的看法无关,所以才叫客观。

如果圣经与客观事实违背，圣经就是废话。因为哪怕是圣经，脱离的事实，那就是虚妄。