新教中，隐藏的天主教思想

QCH

胖子特 发表于 2021-6-15 12:07
你怎么知道别人里外不一致？

那我也反问你一句，你怎么知道，人家就一致了呢？
你的提问，正面的回答则是，我不知道，因为我也是人，我也只能看到人的外在行为，我也看不到人的动机。但不排除有人行为好，动机不良。（坏心办好事）
同样是行为。保罗指责那些犹太教的人，把人归回旧约靠自己的里面。
那你问保罗，你怎么知道。人家里外不一。外面有好行为，里面不是靠耶稣呢？
特别强调行为的。一些偏激的教导，没有行为就不得救的。
比方说，蒙头教。教导人，不蒙头就不得救。结果那些蒙头教。视所有不蒙头的为异端。定他们不得救。
不是说 好行为 不对。好行为当然是好的，但有一些人，好行为的动机。不是出于爱神。
我们是不喜悦那些 出于自己的 好行为。免得人靠这些行为自夸。

再补充个不是出于爱神和爱人的好行为。

美国有个人，他是利己主义者，他做事情原则就是为了自己。
结果一天有个乞丐不停的烦扰他，乞讨。他受不了，就给了乞丐5元。
他的学生问他，老师，你不是强调利己么，你怎么可以给他钱
那人回答，我给他钱，不是出于我怜悯他，而是出于 他烦扰我，让我受不了。我给他钱，是为了叫他闭嘴。

所以啊，外人看，给钱是好行为。但此人自己做事情的动机，则是为了自己。
所以你不能把 所有好行为都看为善的。
而要看他 所这样行的动机。因为上帝是看 动机的，看内心的。
但人看人，则是看外貌。外表。外面的行为的。

胖子特

QCH 发表于 2021-6-16 19:18
那我也反问你一句，你怎么知道，人家就一致了呢？
你的提问，正面的回答则是，我不知道，因为我也是人， ...

就是因为不知道人家是否一致，就不应该对人加以评判，评判人家的内外的动机是否一致，本质上就是在评判这个人，你觉得这样的论断合神心意吗？

保罗和耶稣凭什么说法利赛人假冒伪善，也是因为看到人家行为，说他们把难担的重担捆起来，搁在人的肩上，但自己一个指头也不肯动。你举的例子也是因为那人自己承认而已，否则，你凭什么断定人家只是被烦扰的不行而不是突然出于一时的怜悯和感动做出的施舍？

很抱歉，我从你的帖子里看不出任何实用性的建议，有的只是喊着高举基督，以神为本的口号对其他派别的行为进行的攻伐而已。


蒙头教。教导人，不蒙头就不得救，视所有不蒙头的为异端？这是你自己跟蒙头会的人接触了解后得出的结论，还是只是基于自己的臆断或者别人的谈论？至少我认识的聚会处的人没有一个敢讲这种话。
另外什么叫偏向约翰卫斯理宗的，有些站在阿民念主义神学立场？你是觉得加尔文的改革宗才拥有更多的真理，更加回归圣经吗？建议弟兄不要给自己提早找个什么派别站位，何况现在很少有纯粹的加尔文主义或者阿民念主义。各人说我是属保罗，亚波罗，矶法还是基督，都是容易起纷争的。我们教会改革宗背景的牧者在澳洲牧会时受到的是卫斯理宗一对老夫妇的接待，你觉得他是不是也该对那两人谆谆教导一番，强调虽然你们这样接待我，但是要注意这行为不能叫你们得救？

天主教的教义是“因行称义”，这开篇第一句话，你是想把天主教打成半伯拉纠主义的异端？还是说天主教在你看来本就是异端？如果你愿意放下偏见去更多了解的话，天主教跟我们在因信称义上只有注入和归算的区别，而不是行与义的区别，而我们新教的马丁路德本人，在这点上的立场是与天主教一致的。因为我本人之前也对于天主教也有这样那样的看法，所以不希望弟兄你落入与我之前一样的窠臼。

QCH

胖子特 发表于 2021-6-17 09:57
就是因为不知道人家是否一致，就不应该对人加以评判，评判人家的内外的动机是否一致，本质上就是在评判这 ...

首先，我不是要和你吵架的。我先把我的态度和你表明下，免得怕你激动。


1，你说的人家，是一个人，还是一群人？
一群人的话，里面有没有这样的人？
难道全是很听话的，全是因信称义的人么？如果这样，天主教的教义就该变化了。

圣经教导批评一些人，比方说，行律法主义。
那么，有的人，他不是行律法主义的，那圣经批评人，不要走律法主义，是不是就错了？

你的逻辑有问题，希望你能看见。


2，为什么要人承认？一些佛教徒，他们行善，是为了自己的功德，还是为了自己。这种事情需要人自己说吗？
自己的功德，好让自己进入极乐世界，自己去天上享福。这些都是宗教的 规条教义。不说也都明白。
为什么要人自己承认，才这样认定。佛教徒，他们的思想，不就是 功德换 极乐世界门票吗？人家不这样说，你难道就不晓得他们吗？

因为，你说的，要人自己承认，才算。这样的观点，不可取。


3，这是我和他们接触过的，我不一棒子打死一群人。
但我接触到的，一些比较极端的。就说，他们三自教会的，是大淫妇。
他们不是耶稣最大，他们是ZF最大。
自以为义，骄傲。
还看不起其他 家庭教会。因为那些教会也并不蒙头。
所以就留出这些不好的话，被人听见了。
我说的很清楚，是一部分人。因为有的人，没脑子，别人怎么说就怎么信。
很多家庭教会的肢体，蒙头会的人，他们就这样被利用了
最直接的就比方说。蒙头会的人说，他们三自教会的人，牧师工资是ZF发放的。
他们三自的人，捐献是拿去盖寺庙的。等等。
但很多人，就这样信了。

所以，出现有人这样说，他们三自教会大淫妇。他们不蒙头不得救。也就不足为奇了。


4，你所提及的问题。我只能说。人无法靠自己改变人，唯独上帝才行。
人没有义务改变人，你所提及的外国人接待不同派别的人。那接待，不管是接待不信的人，还是接待相信的人，
对待人，都是需要有礼貌的。这点是不会错的。
所以，就算派别不同的人，哪怕是对待拜偶像的人，你都要尊重他
因为人无法靠人自己去改变人的信仰。神若愿意光照，就会翻转了。就像保罗被光照一样。
人没有义务，也没有能力改变人。
你不要觉得人可以。
但我通过你话语的意思。似乎是说，改革宗的牧师可以靠自己改变其他人的信仰。
但其实根据圣经，是圣灵改变人，而不是靠人自己。因此，你的信仰需要归正。


5，天主教最初不是异端，但后来高举教皇。以及太多的人意，诸如赎罪券的教导等。都把信仰带到了一种，有钱就得救，没钱不得救的地带
这样的话，那么财主进神国，因为他钱多，拉萨路该去没水喝的地方了，因为他没钱买卷赎罪。
当时改教运动，难道不就是针对这些高举人的分歧，和圣经真理不同。才导致发生的吗？
我不是神，我没有权利打谁是异端。我只是指出偏差。
你把我当什么了？当上帝了？我不是上帝，我可没有权利去给人定罪。
倒是你，你想要我去给人定罪吗？
你这样认定，是想要干嘛？



做事情，不是一棒子打死一船人的。
具体情况具体分析

天主教中没有神的选民吗？有，一定有。因为他们至少有一本圣经，神会给一些人，让他们真正明白真理的。
就像天主教中，也有一些人，是相信因信称义的
要不然，早期教会里，都是天主教的。那么，难道就没有得救的吗？
当然后期也有。因为神的选民，神自己预备。
有的人，现在是信天主教，将来未必不会信新教。
也有人现在信新教，将来会去信天主教。

但神的选民不会失落。
我不能用一个人 现在的，暂时的光景，去评判一个人。
我不是神，神若肯，在他愿意做工的时候，就能够转变人。
就像转变犹太教的保罗为基督教的一样

在犹太教的时候，人看他，没有真理，不像选民
但当他被光照，被改变后。
大家就觉得他是 选民了。

人无法看见将来。
不可以随意的说，谁是谁不是，毕竟我们不是上帝。
但天主教，这个教派，他的真理上是有很大偏差的。

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补充一点：我也不能够从一个人的行为，去评判一个人，是不是神的选民
因为真基督徒，会有犯罪的时候，假冒的，也有行善的时候
所以，不能从人犯罪，去说，他得救或者不得救。
人不是上帝，不能这样给人定罪。
所有人，都是需要接受耶稣基督的审判的。
人凭借自己去给人定 得救或者不得救。不妥的。

胖子特

QCH 发表于 2021-6-17 23:00
首先，我不是要和你吵架的。我先把我的态度和你表明下，免得怕你激动。

1. 我说的人家，就是你举例里的那个人，若是他没有你例子里那样的主动承认，你凭什么判定他不是出于突然的怜悯和感动做出的施舍？就因为他平日里表现的是个利己主义者做事原则就是为了自己?我这是在反驳这个例子的有效性。
圣经批判律法主义，是批判他们高举律法超过恩典的行为，而不是律法本身。

2. 我没有说需要人承认，只是你的那个例子里，是他承认了，你才能这样去判定人，言语本身是一种行为，那个利己主义者若是没承认，但之后的其他行为体现了他只是出于被烦扰得不行做出的施舍，方才可以辨明。

3. 你这段话里没一棒子打死人，但是前面的帖子里，麻烦你回过头去看一下你的发言，是不是有说，一部分的蒙头教。教导人，不蒙头就不得救。结果那些蒙头教。视所有不蒙头的为异端。定他们不得救。

4. 上来就一句我的信仰需要归正？就是因为你觉得我是认为人改变是靠自己的信徒？我举我们教会牧者的意思是，改革宗的人不比卫斯理宗的人高贵，也无权对他们说教，你的偏向约翰卫斯理宗的，有些站在阿民念主义神学立场这段话里本身就包含了这两者需要归正的意思不是吗？

5. 天主教最初不是异端？那现在是什么？你说天主教教义是因行称义，这不是你挥向别人的棒子？你对天主教有足够了解了吗？天主教有偏差，你如果说，偏差在他们是因行称义，那不就是在给他们戴异端的帽子？

你说人不能这样给人定罪，但是不论是蒙头教，还是我，还是天主教，我觉得你都已经很好地给我们定罪了，在对三者都不甚了解的情况下。

QCH

胖子特 发表于 2021-6-18 09:19
1. 我说的人家，就是你举例里的那个人，若是他没有你例子里那样的主动承认，你凭什么判定他不是出于突然 ...

你说人不能这样给人定罪，但是不论是蒙头教，还是我，还是天主教，我觉得你都已经很好地给我们定罪了，在对三者都不甚了解的情况下。





你认为我在定罪，我并不认为我在给人定罪。
我指出的是 别人思想上的偏差。难道指出问题，叫定罪吗？定罪是什么样的概念。神的主权，耶稣的审判。
这个可不是你的审判，不是你的定义。如果说，找出偏差叫 定罪。那保罗定罪的人可多了。律法主义者。其他的异端。全被他定罪了。
他可没有说，别人不得救。
不像蒙头教里有人说三自是大淫妇。请问，这样自己把自己当上帝，说别人不得救。是敬畏神的人吗？我可没有说，蒙头教不得救。称呼蒙头教，也是别人这样叫的。
就像天主教，管新教，称呼 誓反教会 一样。 是个称呼，是对 一个群体 的特征的 称谓。虽然也许有蔑称。但，这是一个称呼而已。
但我也不说自己有多好，大家都是罪人。
我指出 蒙头教 的这个 特色。难道说错了吗？
难道人有罪，不可以说了吗？
你是爱你自己眼里的教会。你所在的教派。超过主的教会吗？
所以啊，就算别人怎么说我所在的教会，我反正无所谓的。要定罪也是神的事情，他如果真的给人定罪了。有神给他定罪。又与我何干？

还有，不要把你以为是 的东西，当成 真理就是的。当然，我的看法也不等于真理的看法。

既然是相对的。就没必要高举你自己。把你自己的东西，当绝对的去评判

下面我再发一帖，回复那5点

QCH

胖子特 发表于 2021-6-18 09:19
1. 我说的人家，就是你举例里的那个人，若是他没有你例子里那样的主动承认，你凭什么判定他不是出于突然 ...

你可以批判有效性，那我也可以批判无效性啊。为什么要明说才有效果呢？不明说，根据一个人的生活习性。不可以吗？
难道不信者，能说出基督徒的行为方式吗？魔鬼果树上长天使果子？
一个不信上帝的人，一个生活在罪恶中的人，一个凡是为自己私欲的人。也许上帝会怜悯他，让他偶然良心发动。
但如果神不给他良心发动，比如信那些邪教。就是害人的信仰。那他为自己的心，不就 不说自明了吗？

圣经批判律法主义，是批判他们高举律法超过恩典的行为，而不是律法本身。
对啊，不是批判律法，律法是好的。但人把律法错误的引用，所以错了。律法主义是批判人的。但不是批判律法的
你为什么把眼睛定性是律法错，而不是人错。行律法主义走异端路的不是人吗？难道是律法的问题？

第二点，不是你辨明的，是他自己对他的学生说的。但神看人看内心。人看人，看外貌。你是人，所以你看的是外貌，你觉得必须要说，才知道。但上帝是看心，所以你不能把你的标准，当做是神的标准。神看人，是不是义人，看他的心就知道了。你不是神。

第三点。那你是个人的理解问题了。你一定要玩文字游戏。那我也没办法。你觉得我打字不够具体。那你赢了。但我心里我是非常明白的。
我所定义的蒙头教，是说那些 骂 三自不得救。说 三自 大淫妇。这种的蒙头教。而你的蒙头教。是所有外形蒙头的蒙头教。
就像圣经说，神的选民。你就把 神的选民，具体到 犹太人，但我定义的神的选民，则是神 旧约犹太人的一部分，和新约里的那些蒙恩的外邦人。
所以，你的蒙头教，和我的蒙头教，不一样的概念。
如果你的蒙头教，是说三自大淫妇的。那么，我所定义的，蒙头教，就是包含有他了。
你不理解我的看法，高举你的看法。一定要用文字游戏给我定罪。但我知道上帝看我的内心，他明白我的心意。


第四点，上来就一句我的信仰需要归正？就是因为你觉得我是认为人改变是靠自己的信徒？
难道 除了神以外，竟然有人，很正，不需要归正了，已经到达了神的境界，就是神了吗？任何一个人，只要是被造的，就不完全，就需要归正到耶稣基督里面来。
而不是心刚硬，我不知道说你信仰要归正哪里有错了，我的信仰也没有达到那种 神的境界，也是需要归正的。
但你觉得，我讲你的信仰 要归正，我讲错了？
没改变，是靠神，我不知道你心里真正的想法。也许有误会，把你当人本的人了。如果讲错了，对你说句抱歉。
但如果我没讲错，其实我不知道我有没有讲错，神知道。说不定你里面的 人本，以自己为中心，很大呢？老我旧人很大呢
从上面的，觉得 我 对你说“你的信仰需要归正”，你觉得我这样讲，不好。
可见你已经觉得你不需要归正了，要不然你为什么  不接受我说的这句话呢？

你的偏向约翰卫斯理宗的，有些站在阿民念主义神学立场这段话里本身就包含了这两者需要归正的意思不是吗？
所有人都是罪人，你觉得呢？是不是都需要归正？我这话这样明白了，你能理解？？？？？

天主教最初不是异端？那现在是什么？你说天主教教义是因行称义，这不是你挥向别人的棒子？你对天主教有足够了解了吗？天主教有偏差，你如果说，偏差在他们是因行称义，那不就是在给他们戴异端的帽子？
天主教最初的确不是异端。是耶稣蒙爱的儿女（教会），是教会的堕落，人意的东西太多，慢慢的加进去。最后越来越偏差。就像犹太人，人意的东西，加进去太多了，人本的思想加进去太多了。最后就变为律法主义，捆绑人的宗教了、（参考安息日不可做工）
天主教也慢慢的被腐蚀堕落。

天主教现在是什么？有两个天主教的观念，。属于人的教会。和属神的教会。我不知道你是不是也这样看的
如果你不是，那你眼中，所有天主教 ，不论好坏，信不信上帝，都没分别
但我所知道的，虽然在有形的教会形式群体中，还是有属上帝和属人之分的。
就像犹大，灭亡的那位。他虽然也是十二使徒（耶稣布道团）一份子。也算是初期，耶稣建立教会后的其中一员。
但他的份，就是属人的教会。而其他的十一人，则是属神的。
人的教会 和神的教会。虽然选民混在一块，但神会把山羊和绵羊分开的。你不要凭借自己去分辨，免得你血气那么大。
因为天主教有两个。所以你问，现在是什么。
那我回答你。还是天主教。但我不明白，你是要问那个属神的，还是属人的呢？
明白人都明白，我批判的是哪个有问题的天主教会。神的选民，圣而公之教会，谁敢动他呢？
我们所批评的，就是有偏差的，希望人家悔改。

你说天主教教义是因行称义，这不是你挥向别人的棒子？
当然不是。我为什么凭借我自己去挥动棒子呢？我又有什么力量去这样如此做，你连天主教有两个，都不知道。还在这里，对别人指指点点。
别人所指着的是属人的那个。而不是属神的。你又为什么要对 别人 希望 高举人的天主教。那伙人，希望他们悔改。 指指点点呢？
难道你是要高举 属人的天主教吗？

你对天主教有足够了解了吗？
我只能说，我所了解到的是中世纪改教家时期的天主教，当时天主教 赎罪券泛滥。救恩完全沦为了金钱赎罪的方式。
但近来也偶然会与天主教徒有来往。他们给我的印象和态度是， 新教全是错的。
比方说，康熙十架歌。我说，是讲基督教的。他们马上就批驳。康熙不可能会信上帝。
反正就是你说一个，他们马上就是说，你们那个是错的。如此的顽固。只要是新教提出的问题。一概要反驳
就像认定阶级敌人一样。只要是敌人的观点看法，统统是错的。都要攻击。
但我不这样看待，至少我会从天主教中，吸取一些可取之处。比如 奥古斯丁的神学里面，就有归正的精神。


你如果说，偏差在他们是因行称义，那不就是在给他们戴异端的帽子？
这个怎么和你讲呢。一个东西，一个宗教存在腐败变质的情况，犹太教也是如此。犯罪，归回。
同样，天主教也是一样，需要这样。需要改革。不断的更新自己。
曾经的教义。就有这样的教导。因行称义。
不信你自己可以上网查找。
天主教的教义一直在变动，因为他们不是唯独圣经的。所以他们教皇有增加修改一些 东西的权利
一会说，灵薄狱是存放婴儿灵魂的地方。一会又说，换了个教皇又说，婴儿灵魂不进灵薄狱，直接进天堂。
可见，很多东西，都是在变的，换了个人（教皇）就变化了，天主教的信仰，一直都有所变更
之前的赎罪券 可以赎罪。不就是 一种 变更吗？马丁路德 不也是反对赎罪劵 的救恩 方式吗

如果你对天主教的认识，是只存在于片面的，局限的。那我希望你悔改
因为根据圣经，旧约犹太教也是如此，犯罪，被神归回。再犯罪，再归回
而不是一成不变的

你把一个宗教，他的教义，你去比对，就拿中世纪，改教家时期。和现在。对比。又是不一样的。
现在还有少量的天主教，存在赎罪券这种东西。
甚至天主教内部，教义也不一定会全部相同。
因为新教里面也是一样的。马丁路德提出 因信称义的真理
但有一些新教的教派，或许因为不支持 因信称义。
所以被 定为 异端 教派，比如 安息日会。觉得靠“守安息日”的行为，才能得救。
就是靠 这种行为 称义的。但他们却说，这样的行为，叫做 因信称义
但你不守安息日了。就变成你 没有信了。
所以你的行为。你守日的行为，决定了你是不是得救称义。
口号说，这是因信称义。但实际上，则是守日的行为。靠行为称义。

基督教是靠信神的恩典。而不是靠 守日的行为。
把守日的行为，认为是 得救的信。
有守日就是有信，无守日就是无信。
嘴巴说是信，实则是行为。

所以，连新教中，其实教义 也是不全然相同的。

最后，你说 是不是异端的帽子的问题
如果因信称义 是真理
那么，因 行为而称义 ，因为这两种教导不同，所以肯定有一个有一些问题的
那就要看你，是支持谁了

新教徒，支持路德。天主教徒，他们有他们自己的选择。
但真理不同，信仰自然就不一样
要不然 就不会 两派人，不相合了
因为信仰不同，认定的得救真理不一样
自然就相互攻击对方教义偏差
但如果真要合一，只有神才能把他的选民合一。靠人是做不到的。
又何必靠人去强行把两帮人合并呢？合并了还是会吵架分家的。
在人不能，在神凡事都能。

QCH

如果你要讲我“称呼天主教”异端是定罪
那么，马丁路德等改教家，他们那些神学的一些信条。一些 文件。提出的某些东西
里面已经提及了，并且表态了。所以， 我也是跟着他们，和他们所拿出的经句等。来说的

当然，这里可能会被认为是唯独改教家了。
基督教的思想是唯独基督。
所以我这里，也许有一些 人本的东西，比较尊重改教家们
但，他们的确在归正信仰的事情上，功劳很大。
所以，还是要尊重一下的。
就像犹太人尊重摩西的教训一样。
马丁路德改教。把天主教信仰 归回 到 耶稣的时代。高举神的教导
不就是 改教时代的 摩西吗？是神 信仰归回 真理上的 使者？
人听从摩西的教训，有什么不可以？虽然或许有一些人的杂质。但是，却是可以听的
难道你所听的道。听的讲员和牧师，他们的口中，就没有人 的杂质了？
谁才是全然神本的，唯独主自己
但只要是人，就不完全，都有一点自己的东西
摩西一样，马丁路德一样，加尔文一样。
尊重和参考 马丁路德 加尔文等改教家的神学思想
不晓得 会不会 被你定罪呢？（因为你也许会说，我讲天主教因为教义的问题和新教不同，觉得他们是异端这样的行为，是我这个人在定罪。但其实是参考改教家思想讲的。他们应该有他们的凭据，我尊重他们）

火上冰

QCH 发表于 2021-6-18 21:33
你说人不能这样给人定罪，但是不论是蒙头教，还是我，还是天主教，我觉得你都已经很好地给我们定罪了，在 ...

你的思想有没有“偏差”？

怎样才能使讨论有建设性？

QCH

火上冰 发表于 2021-6-19 06:28
你的思想有没有“偏差”？

怎样才能使讨论有建设性？

每个人的认识 都不完全
都有偏差
只有神自己才没有偏差

翻译圣经的是人，人就有偏差。
而我们看的是人所翻译的圣经
神自己没有偏差。
我不知道使徒和先知有没有偏差。
他们直接领受写下来，如果都是没有写错字啥的，应该也没有偏差
但看的人不同，人理解不一样，就有偏差

所以，都有偏差，只是大小不一样而已

被造物都不完美的，因此，都有
我也有偏差。

一个人若说自己没有偏差，那他自己就是把他自己当神了（因为只有神是完全的）
再完美的人，因为他不是神，因为他是被造物，所以，他还是有偏差。
外面看，人看是完美的。上帝看内心。内心和神不能同步思想。所以，不一样导致了偏差。所以再完全的还是会有不完全的偏差
只有神自己才不会偏差。

火上冰

QCH 发表于 2021-6-19 23:57
每个人的认识 都不完全
都有偏差
只有神自己才没有偏差

圣经从旧约到新约，有许多鲜明的对比。

我和孩子打交道较多，和他们一起读圣经，读箴言的时候很有意思。他们都异口同声的认同箴言书中有许多的对比。通过对比使人产生清晰的认识，继而产生正确教导下的回应。

近段时间的查经刚刚查完撒母耳记上十五章，刚刚读完扫罗失败和被弃三部曲。他的经历从一节箴言中可窥一斑。

人屡次受责罚，仍然硬着颈项；
他必顷刻败坏，无法可治。
(箴言 29:1 和合本)

扫罗和大卫的区别和对比，对此处的思考，两个人都是烂人，似乎从世人的角度扫罗好像有更多可取之处。但是在面对责备和上帝兴起的环境面前，大卫向着上帝的心是柔软的，是投靠上帝的。因此这个奸夫杀人犯居然是合乎上帝心意的人。

何能如此，圣经在告诉我们什么？

当然不是让人故意放纵去犯罪啊！