重新修订加尔文主义五要点的尝试

atus

wwl519 发表于 2019-4-17 14:47
这边确实用词有误，当神赐下新心后，不应该再称为自由意志，融合的说法也有问题。

这两节经文找了以下 ...

你還是沒去研究重點，不管重生發生在何時，是一次重生還是慢慢重生，都必須先死，有死才有重生；敗壞的，敵對神的整個系統必須完全枯萎死亡，新長成的系統才是復活的新生命，這個新生命就只會有肉體之死，而沒有靈魂之死和陰間之眠，正如哥林多前書說的改變是一霎時眨眼之間，為什麼短命的基督徒死了，世界好像還在，就能一眨眼聽見號筒末次吹響呢？就是因為已與那超越時空的主同在了，這就是復活重生的奧秘。好了，你今天不要死，不著急重生，反正信了就好慢慢來，結果到時候一閉眼，不好意思你敵對神的老我沒死絕，和你信主後的生命纏在一起共生，那你怎麼辦？沒有辦法讓你進入天國。

你覺得加爾文主義者太嚴苛，跟弟兄姐妹相處不好，你為解決這個問題。可以，不能說你不安好心，但是，到時候人家在天國門口被擋住了，你能給人家負責嗎？
加爾文宗只要他不是極端主義否認神全然的愛，他的神學就是沒有問題的，它提倡嚴厲乾脆的解決，就像蓋房子他花好幾個月量地夯土，很累很無聊，但他是為了蓋的準確，將來不用推倒重建。你覺得你資源多不怕，或有其他技術蓋法可以後面修正，那你不學他就是，幹嘛非要推翻人家？終歸到底，無論是他是你，都是要解決的乾乾淨淨才能得救。

信心的本質是和神的關係，而重生是一張必須滿分的試卷。我們說重生先於信心，不是說重生先於信心完成，而是說重生先於信心開始；這個邏輯很簡單，若重生根本沒有開始，整個系統就是完全沒有破口的一個敵對神的系統，這時針都扎不進去，人哪有信心？必須是系統開始破裂了，神所預定與人的關係開始在其身上顯明，這時對人來說才可以說有信心在裡面。當然，神所揀選的人即使還沒有開始重生，他也是被神錨定的，他與神的關係『信』已經存在，但還不能說這個人有信心，因為沒開始重生就無法在他身上顯明。

所以重生必須先於信心，重生不啟動，信心就是隱而未現的。如果非要說信心先於重生，那還不如說揀選先於重生更簡明準確。
改善弟兄姐妹的關係，可以從個人性情，個人需要著手；想從其依靠的加爾文神學理論上改，未免太小看加爾文了。

wwl519

atus 发表于 2019-4-17 16:37
你還是沒去研究重點，不管重生發生在何時，是一次重生還是慢慢重生，都必須先死，有死才有重生；敗壞的， ...

你这边补充说明了重生先於信心開始的观念。
但整个论证是基于教义的论证，而不是基于圣经经文的论证。烦请从圣经经文出发来论证。


从圣经经文出发，我们知道重生是圣灵的工作。
【约3:6-8】从肉身生的，就是肉身；从灵生的，就是灵。我说，‘你们必须重生’，你不要以为希奇。风随着意思吹，你听见风的响声，却不晓得从哪里来，往哪里去；凡从圣灵生的，也是如此。



从圣经经文出发，最显然的解释是信主之后才得着圣灵。
【加3:2】我只要问你们这一件：你们受了圣灵，是因行律法呢？是因听信福音呢？
【加3:14】这便叫亚伯拉罕的福，因基督耶稣可以临到外邦人，使我们因信得着所应许的圣灵。
【弗1:13】你们既听见真理的道，就是那叫你们得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所应许的圣灵为印记。


从圣经经文出发，我们知道神除了赐给我们新的灵，也赐给我们新的心。而且从顺序上讲，新的心还很可能在新的灵之前。
【结36:26-27】我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面。又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。我必将我的灵放在你们里面，使你们顺从我的律例，谨守遵行我的典章。


所以从圣经经文出发，最合理的解释是，神赐给人新的心，让人得以信主，从而得着圣灵，藉圣灵重生，这样所有相关经文的理解都很顺畅。破开这个敌对神的系统的关键，并不是人，而是神直接超然地赐予新心（跟新灵不同，因此不涉及重生），这并不违背神本。
为什么你要从教义出发去论证，无视这么多经文的直观理解，死死认为破开敌对神的系统的起点必须只能是重生，而不能是神所赐的新心呢？难道神做不到吗？

wwl519

atus 发表于 2019-4-17 16:37
你還是沒去研究重點，不管重生發生在何時，是一次重生還是慢慢重生，都必須先死，有死才有重生；敗壞的， ...

很多所谓加尔文主义者的问题不是太严苛，而是唯我独尊，甚至造成教会分裂。他们骄傲的凭借就是动不动说五要点，说人本、神本，讲一堆的教义术语。实际上是表面教义洗脑，知识灌输，而不是对圣经的理解加深，生命的成长。我针对的是这点。
刚好我觉得五要点是有问题值得商榷的，而且五要点并不能代表加尔文的整套神学系统，就打算从这里入手，至少提出一些可能性，让这些言必称五要点的人短一些唯我独尊的气势。

sdustsu

读一读全本《基督教要义》就好了，里面是系统完善的理论

atus

wwl519 发表于 2019-4-17 17:48
你这边补充说明了重生先於信心開始的观念。
但整个论证是基于教义的论证，而不是基于圣经经文的论证。烦 ...

我很懷疑你有沒有自己先系統的過一遍聖經，你現在又舉出一個“新心”作為邏輯起始。聖經使用"heart"都是作為狀態描述，意指愛神或拒絕神的心志和狀態，而不是指認識神或信主的能力，"新心"從來不屬於救恩關鍵要素的描述範圍，不像“faith”，“Holy Spirit"那樣。不管什麼宗派，若你能找出一篇如你所說以新心作為起始的救恩論述，我馬上閉嘴。

另外，你也把聖靈運行和聖靈內住搞混了，聖靈不住在人身上一樣引導人重生，因為聖靈就是神，隨己意而行。不是人信了，聖靈才來幫助他重生；也不是信而受洗後就一定聖靈內住，救恩是不離開聖徒，聖靈卻是有可能離開人的。所以你企圖以“信->聖靈->重生”來論證重生在信之後是站不住腳的。

至於你舉出的經文，在之前反對加爾文的帖子已經討論過了，恕不再論。而且你這種舉經法，讓人不知道怎麼和你討論，加拉太書三章二節是在講順序邏輯的事嗎？

Ichthys

“我宁愿指出这些的偏差，好过漫骂，或者是叫口号。所以，这个也是我们为什么要在神学上有一点的学习，不是要叫我们傲慢，乃是要我们分辨得清楚，在不同的辩论、不同的论坛上，我们这个关键性的教义、关键性的信念是哪些，分辨我们是忠于圣经的教会，忠于圣经或者是认信的信徒，这样我们的信仰跟服事会成熟。所以一个纯正的信仰，不一定是重生得救的要求，但是的确、确定是基督徒跟教会成熟必须要的。”

GGZCXZ

非改革宗基督徒对改革宗的印象，大概是这样：第一阶段是预定论，以为预定论是改革宗特征。第二阶段就是加五点阶段，以加五点为改革宗核心。第三阶段就是圣约神学阶段，算开始入门了，圣约神学才是改革宗神学的主干。第四阶段就是批判人本主观敬虔主义，才刚刚进入改革宗的灵修神学的门。至于神本主义，对不起暂时还没搞清晰。

GGZCXZ

阿米念主义只是人本主义的一种。现代改革宗要面对的谬误，主要是面对人本敬虔主义，阿米念主义是其中之一。

既有反对加五点的人本主义，也有持守加五点的人本主义。两者都是敬虔主义（律法主义），都是改革宗所要归正的。当然也要批判反律法主义，但是反律法主义的本质也是律法主义。

GGZCXZ

目前改革宗内部对福音派（阿米念或人本主义）的态度有两种。
第一种就是坚决定为异端，比如持守加五点，并具有改革宗背景的浸信会。因为反对婴儿洗，以及敬虔主义盛行。被欧陆系改革宗斥责为背道、异端。像唐崇荣、王志勇、傅瑞姆、保罗华许之类的，都是被他们批判的。他们对林慈信牧师很认可，但不认可他的宽容。

第二种就是包容为弟兄姐妹，比如林慈信牧师就承认福音派（阿米念或人本主义）为弟兄姐妹。

两种做法都有它的道理。现在我也不知道怎么办。

wwl519

atus 发表于 2019-4-17 19:46
我很懷疑你有沒有自己先系統的過一遍聖經，你現在又舉出一個“新心”作為邏輯起始。聖經使用"heart"都是 ...

你这边说到重点了，我终于明白是什么情况了，为什么经常会鸡同鸭讲。因为我们的信仰背景不一样，对很多概念的理解是不一样的，所以逻辑推导就会出现很大的不同。

在《威斯敏斯特信仰宣言》第10章 有效的呼召  中写到：
“只有那些被神预定得生命的人，祂才乐意在所指定和悦纳的时候，用祂的话语和灵，有效地呼召他们脱离罪恶和死亡的自然境地，进入耶稣基督所成就的恩典和拯救中。祂启迪他们的思想，使他们领悟属灵和拯救的事，以致明白神的事情，又移除他们的石心，换上一顆肉心。祂更新他们的意志，用祂的全能令他们向善，并有效地诱导他们归向基督。虽然这样，他们归向神完全是自愿的，是神的恩典使他们能定意向善。”


其实我们双方都认同的是：神对人进行了一些改变，以至于原本全然败坏的人不再抗拒，愿意信主，信心是神所赐的。


在你的信仰背景里，这个改变就是重生，是圣灵运行的结果，而圣灵内住是另外的。最关键的理念：全然败坏灵性已死的人如果不再抗拒信主，说明他在灵性上已经活过来了，至少是已经开始重生了，这时候才有可能去信主。
所以逻辑顺序应该就变成：圣灵运行——重生——信主——圣灵内住。
对以西结书 36:26-27的解读相应的就可能变成：圣灵运行——赐新心（重生）——赐新灵（圣灵内住）。我看约翰.麦克阿瑟的注释书也是把新心当作圣灵重生的结果。
对约翰福音3章耶稣和尼哥底母谈重生的解读可能变成：耶稣告诉尼哥底母只有藉圣灵重生才能进神的国，尼哥底母问说怎能有这事的时候，即重生跟进神的国有什么关系？耶稣告诉他，不重生就没法相信天上的事，就不能相信从天降下仍旧在天的人子，而相信人子是得着永生（进天国）唯一的方法。


在我的教会信仰背景里，圣灵内住是跟重生关联在一起的，圣灵运行是跟恩赐等关联在一起的。所以讲到重生马上会想到圣灵的内住，说重生先于信心，就等于圣灵内住先于信心，马上想到一堆信之后才受圣灵（圣灵内住）的经文，就会认为这是不合理的。最关键的理念：基督是从死里复活的关键，信基督是从死里活过来的唯一方式，还没有信基督就说一个人的灵性已经活过来，是不合理的。
对以西结书 36:26-27的解读变成：赐新心——信主——赐新灵（圣灵内住）——重生。
对约翰福音3章耶稣和尼哥底母谈重生的解读变成：耶稣告诉尼哥底母只有藉圣灵重生才能进神的国，尼哥底母问说怎能有这事的时候，即怎样才能经历圣灵的重生呢？耶稣的回答是，相信人子，才能经历圣灵的重生，得着永生（进天国）。


两种解读方式，其实逻辑上都是能讲通的。重生到底是圣灵内住还是圣灵运行的结果，从少数跟重生相关的经文里也看不出来。因此关键就是背后的理念，哪个才是真正成立的：到底是灵性活过来才能信主，还是信主才能灵性活过来？
这个问题需要再琢磨一下。


最后补充一点，在持圣徒永蒙保守的观点，却说圣灵可能离开信徒，这不合圣经吧？【约14:16】我要求父，父就另外赐给你们一位保惠师（或作“训慰师”。下同），叫他永远与你们同在。